Un poco de luz sobre la fantasiosa y politizada cifra de 30.000 desparecidos

Hoy apareció este interesante artículo escrito por un periodista muy informado y especializado en el tema.Hablan de 30.000 desaparecidos y saben que es falso
Por Ceferino Reato | Para LA NACIONinShare
Los kirchneristas, en especial los líderes de las organizaciones de derechos humanos, que insisten en que los desaparecidos durante la dictadura fueron 30.000, me recuerdan a los dirigentes de esas ONG “truchas” que se ponen contentos cuando aumenta el número de pobres porque imaginan que, de esa manera, podrán capturar mayores subsidios, ayudas y respaldos dentro y fuera del país.
¿No les basta acaso con las heridas abiertas a los familiares, amigos y compañeros de las más de 7000 víctimas que registra el último documento publicado por el Gobierno sobre este tema, en 2006? ¿Les parece poco? ¿Por qué insisten en un número que todos ellos reconocen en privado como una suerte de mentira necesaria de otros tiempos, cuando debían captar la atención de la opinión pública nacional e internacional?
Creo que la respuesta es simple: han hecho de los 30.000 desaparecidos una bandera de lucha política y ahora no quieren reconocer que el número es otro. Temen pagar un costo político si admiten la cifra real; que, por ejemplo, broten o se consoliden dudas sobre otras afirmaciones y posicionamientos. Razonan con una lógica de poder, ya no les interesa la verdad.
Durante demasiado tiempo, en mérito a sus luchas valerosas del pasado, las líderes de Madres y Abuelas han podido decir y hacer prácticamente cualquier cosa. El presente las encuentra con mucha influencia en la alianza gobernante, pero con la legitimidad dañada; son los beneficios y los perjuicios de haberse encolumnado en una opción política partidaria.
7158 víctimas es una cifra que indica una matanza atroz, con el agravante de que fue realizada desde el aparato estatal. Llegué a este número luego de contar los apellidos y nombres que aparecen como víctimas de la dictadura en el Anexo II del Nunca Más , el informe de la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (Conadep). Primero, conté las víctimas en Córdoba, que es donde se desarrolla la trama de mi último libro, ¡Viva la sangre! , y comprobé que el número era inferior al que manejaba el Archivo Provincial de la Memoria; luego, extendí el recuento a nivel nacional.
Me gustaría hacer una aclaración sobre esa cifra total: es la suma de 6415 desaparecidos y 743 víctimas de “ejecución sumaria”, una categoría creada durante el gobierno del presidente Néstor Kirchner, según me informaron en la secretaría de Derechos Humanos de la Nación.
Se trata de una categoría muy general, que abarca a personas que fueron fusiladas en intentos de fuga que fueron fraguados y a muertos por grupos paraestatales, pero también a jóvenes fallecidos en tiroteos, durante ataques a cuarteles y comisarías o fusilados por los propios grupos guerrilleros a los que pertenecían, en cumplimiento de sentencias de “juicios revolucionarios”, como fue el caso del cordobés Fernando Haymal, de 26 años. Figuran, además, personas que murieron mientras armaban bombas que estallaron antes de lo previsto.
Incluye también a muertos en tiroteos con la policía de otros países, como Hugo Irurzún, el “Capitán Santiago” del Ejército Revolucionario del Pueblo, fallecido en Asunción del Paraguay en 1980, luego del atentado contra el ex dictador nicaragüense Anastasio Somoza, que vivía refugiado en ese país. Un combatiente argentino, pero abatido en un tiroteo con la policía paraguaya en Asunción.
Es imposible averiguar cuántos son los casos irregulares de “ejecución sumaria” sin el libre acceso a los legajos de cada una de las personas que figuran en el nuevo Nunca Más , cuyo acceso está restringido por la Secretaría de los Derechos Humanos. Es otra de las tareas pendientes que deja el oficialismo.
Además, el kirchnerismo “extendió” el objetivo original de la Conadep; esta comisión fue creada por el presidente Raúl Alfonsín en 1983 para recoger información sobre los detenidos desaparecidos durante el régimen militar; en 2006, Néstor Kirchner incluyó a las “víctimas del terrorismo de Estado” antes del golpe del 24 de marzo de 1976 y desde 1969. Figura, por ejemplo, Fernando Abal Medina, el primer jefe de Montoneros, quien murió en un tiroteo con la policía en 1970, poco después de secuestrar y matar al teniente general Pedro Aramburu; la inclusión de Abal Medina (tío del actual jefe de Gabinete, Juan Manuel Abal Medina hijo) habría sido realizada sin que su familia lo supiera.
La línea política parece clara: el objetivo no es ya honrar y recordar a los desaparecidos durante la dictadura, sino a todos los combatientes por la revolución sin importar el modo ni el lugar ni el momento en el que murieron. Eso sucede tanto en el nuevo Nunca Más como en los monumentos que se han levantado últimamente, como el Parque de la Memoria, en la Costanera porteña.
Las fechas han seguido corriéndose, con el respaldo de casi todos los bloques opositores, que aprobaron las leyes respectivas, y ahora el recuento de “víctimas del terrorismo de Estado” parte desde los muertos el 16 de junio de 1955 durante el bombardeo a la Plaza de Mayo.
El acceso a los legajos está restringido, pero podemos suponer que los herederos de todas esas personas han cobrado la indemnización prevista originalmente para las víctimas del terrorismo de Estado, que en estos momentos asciende a 1.700.000 pesos aproximadamente. Aunque no sería así en todos los casos, por ejemplo en la reducida cantidad de Madres que sigue a Hebe de Bonafini y entre los herederos de Fernando Abal Medina, según me aseguró un familiar del actual jefe de Gabinete.
Cifras que no son ciertas, víctimas que no fueron tales, pagos irregulares de dineros que salen del presupuesto público: demasiadas opacidades para una historia que merecía otro desenlace y que ha sido corrompida por el recurso político del relato.
© LA NACION.
Está más que claro que siempre fue una mentira la cifra dada por las orgas de DDHH (tuertos) y los partidos políticos con discursos Nac&pop…
¿No les alcanza con 7.000? para que mierda inventan???
6 years ago
Cada vez que hice referencia a este tema de esa cifra mentirosa (30.000), me trataron de todo menos lindo…
Es una lastima, que una causa que realmente debería ser honrada, con castigos para TODOS los que participaron, termine siendo bastardeada, politizada y usada para otros fines.
6 years ago
sin dudas que si alguien cobra indemnizaciones por medio de la mentira deber ser castigado. No sé cuánto será la cantidad real, pero un informe de inteligencia que se hizo para EEUU calculaba que el número desaparecidos. Ahora, cuál es la importancia de discutir cuántos fueron?
6 years ago
Estoy de acuerdo con vos Albert…
¿Cuál es la importancia de inflar alevosamente la cifra de víctimas y muertos en combate?
Obviamente algún negocio tanto monetario como político hay atrás de esa fantasía..
6 years ago
AlbertHofmann
sin dudas que si alguien cobra indemnizaciones por medio de la mentira deber ser castigado. No sé cuánto será la cantidad real, pero un informe de inteligencia que se hizo para EEUU calculaba que el número desaparecidos. Ahora, cuál es la importancia de discutir cuántos fueron?
Primero, lo que vos pusiste, viene de una estimacion de Chile:
El material incluye una estimación de inteligencia chilena según la cual el total de personas asesinadas y desaparecidas en Argentina alcanzaba a22 mil en 1978.
El informe ARGENTINO, segun el dato de Banned, es de 7000-8000, y si ese informe viene desde el mismo estado que intenta poner como real, la cifra de 30.000, estoy seguro que no estan tratando de lograr cifras menores (como hacen con la inflacion smile) y las podemos tomar con bastante mas seriedad. Yo diria que son eso o menos.
A ver, es importante, por varias razones. Estas son las 2 primeras uqe se me vienen a la mente
1) Terminas quitandole credibilidad a toda la investigacion. Y para que? como decia Banned, con 7000 alcanza y sobra. Incluso aunque fueran solo 500. El tema fue el estado haciendo lo que hacia (y los demas tambien).
2) Porque 10.000 o 20.000 personas desaparecidas de mas, le quitan al estado $15.000.000.000. Y el hecho que lo cobre gente que no deberia cobrarlo, es una afrenta para quienes realmente perdieron un familiar.
6 years ago
No creo que haya 10.000 o 20.000 personas cobrando subsidios por muertos inexistentes.
La cuestión, me parece, es meramente política. Los 30.000 se enarbolaron como bandera hace ya mucho tiempo mientras que, al mismo tiempo, los pocos apologistas de la dictadura que hay (mal que le pese al gobierno) tratan de usar el hecho de que fueron menos como una especie de defensa de la dictadura, como si tal cosa fuera una defensa.
Lo cual nos trae a la triste situación de que se hace imposible hablar en forma adulta y seria del tema.
6 years ago
Siempre que se dan casos así, se inflan las cifras desde el lado contrario. También se dice que no hubo 6 millones de judíos muertos. O que las muertes en la URSS y China comunista no fueron la cantidad que se dice. Etc.
Me parece bien que se esclarezca la cifra, pero en si no le doy mucha importancia. Lo importante es el hecho.
6 years ago
En el Nunca mas se tomaron casos testigos para investigar y se aclara que hay muchos más.
Por ende la cifra de los informes oficiales es sobre los casos denunciados e investigados y faltan muchos.
Este tema ya se trato en este foro y siempre hay un amante de las botas que lo reflota haciendo caso omiso a la verdad porque encuentra un artículo de otro amante de las botas que piensa como él.
6 years ago
gh05t2k
En el Nunca mas se tomaron casos testigos para investigar y se aclara que hay muchos más.
Por ende la cifra de los informes oficiales es sobre los casos denunciados e investigados y faltan muchos.
Este tema ya se trato en este foro y siempre hay un amante de las botas que lo reflota haciendo caso omiso a la verdad porque encuentra un artículo de otro amante de las botas que piensa como él.
Por este tipo de comentarios agresivos y descalificadores al pedo, es que no se puede nunca tratar el tema con seriedad.
No es una cuestion de ser amante de las botas o no.
Yo incluso, sigo el tema militar con interes. Me informe muchisimo de Malvinas por ejemplo y me interesa el tema militar en general.
Pero una cosa no quita la otra. Yo lo aclare, sea el numero que sea, la cagada (flor de cagada) esta hecha. Hayan sido 500 o 100.000, no importa en si, tienen que ir todos presos, de por vida. Eso es indiscutible no importa el numero.
Pero eso no quita, que se aborde el tema con seriedad.
De donde sale esa cifra de 30.000? Nadie lo sabe
Quien la dijo por primera vez? Nadie lo sabe.
Hay alguna prueba de esa cifra? Ninguna.
Sin embargo, es la bandera de la lucha. Y tu bandera, justamente se transforma en una mentira.
Entonces, si ya tu bandera de lucha, se basa en una mentira (o desinformacion), que te queda para la lucha en si? cuanto podes confiar?
El aspecto economico es en segundo plano, pero es importante tambien. Hay gente que cobro esa asignacion que no le correspondia? Seguro que si. Obviamente, seguro que no 20.000 personas, quiza son solo cientos, o quiza decenas.
Pero sigue siendo una cagada injusta, contra los que si perdieron seres queridos. Y otra vez, tiñe tiñe tu investigacion/seguimiento del caso.
Es como que yo, cobre una indeminizacion por el accidente de Once, aunque no estuviera en ese tren, solo porque suelo tomarlo de vez en cuando. O quiza, aunque ni siquiera lo conozca, si tengo los contactos. No esta bien.
Respecto al numero: Como sabes si faltan muchos?
son 7000 los declarados oficialmente (y vuelvo a repetir, esa cifra proviene de un gobierno que quiere inflarla lo mas posible). Te parece que puede haber 23.000 personas de las cuales no se recibieron denuncias de desaparicion de absolutamente ningun familiar/amigo/conocido?
Que haya mas de 7000, puede ser, pero dentro de un numero razonable. Pero no te parece que calcular el triple mas, es como un poco mucho?
Ojala se pudiera discutir este tema con seriedad, sin descalificaciones inutiles como la tuya.
6 years ago
Yo personalmente creo en las cifras vertidas en el nunca mas.
El numero actual esta inflado y no hay ninguna estadistica y/o estudio que lo avale.
6 years ago
banned_471
Estoy de acuerdo con vos Albert…
¿Cuál es la importancia de inflar alevosamente la cifra de víctimas y muertos en combate?
Obviamente algún negocio tanto monetario como político hay atrás de esa fantasía..
La cifra de 30.000 desaparecidos existe desde muchos años antes de que se haya otorgado el subisdio, creo que no había un interés manifiestamente económico. De todos modos, esto se prueba facilmente; sobre cuantos desaparecidos se cobran subsidios?
Personalmente para mí no tiene significancia cuantos desaparecidos fueron; los militares hablan de 8.000-dichos de Videla y Bignone- y siguen siendo un montón.———- Mensaje agregado a las 13:38 ———- Mensaje anterior a las 13:35 ———-
garfield85
A ver, es importante, por varias razones. Estas son las 2 primeras uqe se me vienen a la mente
1) Terminas quitandole credibilidad a toda la investigacion. Y para que? como decia Banned, con 7000 alcanza y sobra. Incluso aunque fueran solo 500. El tema fue el estado haciendo lo que hacia (y los demas tambien).
.
Es normal que diferentes fuentes hablen de cifras diferentes, no solo en este caso, sino en un montón de casos como estos. Dependiendo que interés se busque un bando u otro disminuirá o aumentará la cifra según su conveniencia.———- Mensaje agregado a las 13:39 ———- Mensaje anterior a las 13:38 ———-
garfield85
2) Porque 10.000 o 20.000 personas desaparecidas de mas, le quitan al estado $15.000.000.000. Y el hecho que lo cobre gente que no deberia cobrarlo, es una afrenta para quienes realmente perdieron un familiar.
Reitero: sobre cuantos desaparecidos se cobran subsidios?———- Mensaje agregado a las 13:45 ———- Mensaje anterior a las 13:39 ———-
garfield85
Sin embargo, es la bandera de la lucha. Y tu bandera, justamente se transforma en una mentira.
Entonces, si ya tu bandera de lucha, se basa en una mentira (o desinformacion), que te queda para la lucha en si? cuanto podes confiar?
.
No hubieron desaparecidos en este país? Cual es la mentira? que fueron 30.000? Ok dale, ponele que fueron 8.000, como dicen los militares. En que cambia? o en que se desprestigia la lucha?
Es mas-y sin ánimo de desvirtuar- ponele que ni siquiera hubo un solo desaparecido; te parece poco las cagadas que hicieron?, comenzando por tomar un poder que no les corresponde, por medio de la fuerza de la que no son dueños.
6 years ago
gh05t2k
En el Nunca mas se tomaron casos testigos para investigar y se aclara que hay muchos más.
Por ende la cifra de los informes oficiales es sobre los casos denunciados e investigados y faltan muchos.
Este tema ya se trato en este foro y siempre hay un amante de las botas que lo reflota haciendo caso omiso a la verdad porque encuentra un artículo de otro amante de las botas que piensa como él.
Así?
Decime, cómo puede ser que haya 23.000 desaparecidos o cifra parecida que no tienen parientes, ni amigos, ni cumpas, ni vecinos, ni conocidos que reclamen por su desaparición???
De esos famosos 23.000 desaparecidos extra no se sabe un nombre siquiera???
Decime de nuevo, en donde están esos muchos más y quienes son los que hacen caso omiso a la verdad???
Igualmente la cifra es irrelevante los efectos del crimen, pero entonces explicame el motivo porque todas las orgas de DDHH y todos los partidos de izquierda baten el tambor con esa mentira…. algún motivo tienen que tener.
6 years ago
En cuanto al tema en si, la verdad que no se que opinar.
garfield85
Primero, lo que vos pusiste, viene de una estimacion de Chile:
Me parece que no, no viene de una estimación Chilena, si no de un agente chileno que envia información a Chile basado en documentos de la inteligencia Argentina, específicamente en el Batallon de Inteligencia 601.
Eso si, eso cuenta victimas totales, no solo desaparecidos; pero bueno, hasta 1978 (pero del pero… a partir de 1975) .
6 years ago
maxi_o
La cifra de 30.000 desaparecidos existe desde muchos años antes de que se haya otorgado el subisdio, creo que no había un interés manifiestamente económico. De todos modos, esto se prueba facilmente; sobre cuantos desaparecidos se cobran subsidios?
Personalmente para mí no tiene significancia cuantos desaparecidos fueron; los militares hablan de 8.000-dichos de Videla y Bignone- y siguen siendo un montón.Es normal que diferentes fuentes hablen de cifras diferentes, no solo en este caso, sino en un montón de casos como estos. Dependiendo que interés se busque un bando u otro disminuirá o aumentará la cifra según su conveniencia.
Sera normal, pero no esta bien. Y no esta bien que se acepte desde el estado. Si yo mañana salgo y digo que en argentina mueren 1.000.000 de personas por año por desnutrición seguramente van a salir a desmentirme. Porque no es lo mismo con lo otro?
Reitero: sobre cuantos desaparecidos se cobran subsidios?

Nose, estaria bueno saberlo no?
No hubieron desaparecidos en este país?

SI
Cual es la mentira? que fueron 30.000?
SI
Ok dale, ponele que fueron 8.000, como dicen los militares. En que cambia? o en que se desprestigia la lucha?

Que cambia? Legalmente, no mucho.
Que se desprestigia? Pierde objetividad y seriedad. Porque asi como inflas las cifras, quien te dice que no estas inflando otras cosas?
“Vamos a honrar los 30.000 desaparecidos” dicen… ya estas empezando con una falsedad…
pd: No solo los militares dicen 8000, tambien un informe hecho en democracia, durante 20 años. No sabemos quien es el que dijo 30.000 ni de donde lo saco.
Es mas-y sin ánimo de desvirtuar- ponele que ni siquiera hubo un solo desaparecido; te parece poco las cagadas que hicieron?, comenzando por tomar un poder que no les corresponde, por medio de la fuerza de la que no son dueños.

Pero no entiendo a que viene eso. Eso que decis, ya lo dije yo mismo. Donde dije yo (o alguien en el threat) que son pocas las cagadas que se mandaron? donde alguien en este thread intento defenderlos? yo no lo vi en ningun lado.
No le resto importancia a lo que hicieron. Pero me gustaria, que por una vez en la vida, en Argentina, tengamos una investigacion en serio. Sin bombos, sin demagogia, sin discursos inutiles, sin infladas, sin partidismos, sin subjetividades (o lo menos posible), sin escondidas.
Es mucho pedir?
6 years ago
La verdad es que son ingeniosos para, de cualquier tema, echarle la culpa a este Gobierno.
Resulta que ahora, decir que hubo 30.000 desaparecidos le quita seriedad y credibilidad a toda la investigación de crímenes de lesa humanidad. Sólo porque ese número podría ser menor y entonces desestima las banderas de lucha.
Sinceramente hacía rato largo que no leía un disparate semejante y un sinsentido tan grande para pegarle a este Gobierno.
6 years ago
Es que diría que es al revés. La investigación seria y creíble le quita seriedad y credibilidad a la idea de que hubo 30.000 desaparecidos. Y de ahí que eso se traslade a las organizaciones que se embanderan con 30.000 desaparecidos.
6 years ago
Mielma_Again
La verdad es que son ingeniosos para, de cualquier tema, echarle la culpa a este Gobierno.
Resulta que ahora, decir que hubo 30.000 desaparecidos le quita seriedad y credibilidad a toda la investigación de crímenes de lesa humanidad. Sólo porque ese número podría ser menor y entonces desestima las banderas de lucha.
Sinceramente hacía rato largo que no leía un disparate semejante y un sinsentido tan grande para pegarle a este Gobierno.
En todo caso, lo que es disparatado, es tu comprension lectora.
No se donde se ataco a ESTE gobierno. A lo sumo, en algun momento se hablo de “Estado”, y hasta donde yo se, el estado existe desde antes de este gobierno.
Nadie esta hablando de desestimar las banderas de lucha. Pero si, que seria bueno que justamente tu bandera de lucha, sea lo mas acertada/cierta posible, y no caer en “trucos” para llamar mas la atencion. Mas aun, en un caso en el que realmente, no es necesario. Ya lo dijimos, aunque hayan sido 100, ya era lo suficientemente fuerte para enarbolar. o como dijo Maxi_o, el solo hecho de haber entrado por la fuerza al estado es suficiente. Entonces, para que comenzar desde una des-informacion? o con un dato que sale de una estimacion?
Es mas, ya tenes 7000-10000 casos totalmente confirmados e investigados. no son suficientes?
Lo que me molesta, es esa costumbre que tenemos de que terminamos teniendo que desconfiar de todo, porque todo se exagera, todo se infla, todo se esconde…
la puta madre… digo… ni siquiera en esta causa, que creo que el 95% estamos de acuerdo en que fue una atrocidad… PORQUE CARAJOS tenes que inflarlo?!?!
6 years ago
Creo que Graciela Fernandez Meijide fue la última persona en tratar de estudiar, completar y prolijar los datos aportados en su momento por Nunca Mas, llegando a la cifra de 7.954 desaparecidos; me acuerdo de haberla oído en una entrevista radial hace unos meses, donde ella misma calificó de MITO la cifra de 30.000.
Martín Caparrós decía sobre el asunto: “nunca se confirmó nada que se parezca a ese número, a los 30 mil, el cual se usa porque impresiona más. Creo que no es necesario poner cifras de las que no estamos seguros para que parezcan más. Tratemos de ajustarnos a una cierta verdad comprobable. Falsear la historia es lo peor que se le puede hacer a sus protagonistas. Es una forma de volver a desaparecer a los desaparecidos”.
En cuanto a quién inventó los 30.000, se estima que fueron los exiliados en Europa durante la dictadura, quienes para causar un mayor impacto en la opinión pública, idearon el mágico número. Después Hebe de Bonafini, Bervitsky, Estela de Carloto & Co. se encargaron de hacer suya esa fantasía y divulgarla por nuestras pampas.
Saludos
6 years ago
Mielma_Again
La verdad es que son ingeniosos para, de cualquier tema, echarle la culpa a este Gobierno.
Resulta que ahora, decir que hubo 30.000 desaparecidos le quita seriedad y credibilidad a toda la investigación de crímenes de lesa humanidad. Sólo porque ese número podría ser menor y entonces desestima las banderas de lucha.
Sinceramente hacía rato largo que no leía un disparate semejante y un sinsentido tan grande para pegarle a este Gobierno.
Este gobierno fue el que en 2006 hizo una revisión del Nunca Mas y como los numeros no le daban para mas de 7.500 muertos/desaparecidos en la guerra contra la subversión, empezó a sumar para atrás incorporando en la nueva edición por ejemplo los montoneros que murieron atacando el cuartel de Formosa donde asesinaron a 10 soldados conscriptos en el año 1975.Este gobierno fue el que no teniendo mas de 7.500 nombres hizo un monumento con 22.500 chapas mentirosas sin nombre para seguir usando el número mágico de 30.000 en su politica montochorra.Este gobierno es el que se niega a dar los listados de las indemnizaciones pagadas a 18.000 personas cuando no tienen mas de 7.500 nombres. (lindo curro quien se llevó esa plata ?)Este gobierno es el que usa el tema para tapar cuanta cagada hizo y hara (ejemplo: ante reclamo de una inundada de La Plata CFK dijo “Te envío las fotos por si no pudiste enterarte del trabajo realizado por un grupo de jóvenes militantes….. Agregó ”el responsable del grupo es Horacito Pietragalla, diputado nacional, hijo de detenidos desaparecidos".)
6 years ago
Ponele: solo en la jurisicción de judicial de La Plata se estiman 2000 desapariciones (1800 seguro)
Se estiman en el pais 1500 desapariciones de medicos (los medicos eran testigos en muchos casos)

En cualquier caso, la discusión de si son o no 30.000 me da la sensación que solo sirve a los que buscan impunidad… La idea es así: si mintieron con ese numero, entonces todo es un relato, si todo es un relato etc.
6 years ago
JavierAder
Ponele: solo en la jurisicción de judicial de La Plata se estiman 2000 desapariciones (1800 seguro)
Se estiman en el pais 1500 desapariciones de medicos (los medicos eran testigos en muchos casos)

En cualquier caso, la discusión de si son o no 30.000 me da la sensación que solo sirve a los que buscan impunidad… La idea es así: si mintieron con ese numero, entonces todo es un relato, si todo es un relato etc.
Podrias hacernos a todos un favor y quotear a quien haya escrito algo semejante?
O, caso contrario, retractarte?
6 years ago
gh05t2k
en ambas páginas hablan que es una estimación.
Una estimacion es un aforismo, para decir que no pueden llegar ni empedo a la cifra que tiran, por eso la estan inflando con muertes anteriores al 76, basicamente un cuento chino
6 years ago
juanmL82
Podrias hacernos a todos un favor y quotear a quien haya escrito algo semejante?
O, caso contrario, retractarte?
No estaba pensando realmente en gente del foro, si no mas bien en estrategias mediaticas que pueden llevar a cabo La Nación o Clarin por medio de este tipo de notas y/o libros.
Lee el articulo del muchacho esto; no se limita simplemente a decir que la cifra es menor por una simple cuestión de purismo o precisión historica; quiere sacar a partir de esa discusión otras cositas.

Encontre esta entrada de blog; me recordo algo que se me habia olvidado: el numero que denuncio Walsh publicamente en su carta abierta al inicio de la dictadura… La mayoría de las otras cosas no las conocia, pero tal vez se pueda vislumbrar de donde viene la estimación de 30 mil (por ej, si aceptamos lo que dicen esos documentos, la misma iglesia habria hecho esa estimación allá por 1982…smile

Existe desde hace un tiempo la tendencia a querer reducir el número de desaparecidos, y querer plantear que en vez de 30.000 fueron muchos menos. Esa peligrosa idea, sin embargo, es fácilmente rebatible.
Por empezar, ¿cambia en algo que en vez de 30.000 hayan sido 10.000 u 8.000? Ciertamente no. Lo importante es señalar que hubo un plan sistemático de eliminación de personas, que buscaba el exterminio de todo un grupo humano. El número es irrelevante.
Pero igualmente, hay numerosas pruebas que permiten afirmar que la estimación de 30.000 no es para nada errada.
_La cifra de 8.900 surge del informe de la CONADEP, el Nunca Más. No obstante, este informe tiene la siguiente advertencia:Los casos que se mencionan en el presente Informe surgen del aporte testimonial y documental recibido, habiendo sido seleccionados con la sola intención de fundamentar y ejemplificar la exposición, la que a su vez resulta de la totalidad del material reunido, es decir, de la palabra de testigos directos de esos hechos. No se excluye la posibilidad de algún error, ni se descarta la existencia de muchos otros casos que pudieran ser mas ilustrativos para cumplir esa finalidad.
_ que toma datos del Batallón 601 del Ejército Argentino informa de 22.000 desapariciones entre 1975 y 1978.
_ que fuentes eclesiásticas afirmaban en 1982 que el número de personas desaparecidas era cercano a 30.000.
_En 1978, el primer secretario de la nunciatura, Kevin Mullen, que “un alto oficial del ejército informó al Nuncio que las fuerzas armadas habían sido forzadas a ‘encargarse’ de 15.000 personas en su campaña antisubversiva”.
_Hace 11 años Secretaría de Derechos Humanos de al menos 15.000 casos de desaparecidos. La que tenía la Secretaría de Derechos Humanos hace tres años era de apróximadamente 18.000. Eso demuestra que el número ha ido en ascenso. Hace dos años de desaparecidos asturianos.
_ de la embajada de EEUU de 1977, estima que el número de prisioneros políticos para esa fecha oscilaba entre 10.000 y 15.000 personas, utilizando testimonios de prisioneros y cálculos en base al número de centros de detención clandestinos.
_Rodolfo Walsh en su Carta Abierta a la Junta Militar de marzo de 1977 reporta lo siguiente:Quince mil desaparecidos, diez mil presos, cuatro mil muertos, decenas de miles de desterrados son la cifra desnuda de ese terror.
Colmadas las cárceles ordinarias, crearon ustedes en las principales guarniciones del país virtuales campos de concentración donde no entra ningún juez, abogado, periodista, observador internacional. El secreto militar de los procedimientos, invocado como necesidad de la investigación, convierte a la mayoría de las detenciones en secuestros que permiten la tortura sin límite y el fusilamiento sin juicio.
Más de siete mil recursos de hábeas corpus han sido contestados negativamente este último año. En otros miles de casos de desaparición el recurso ni siquiera se ha presentado porque se conoce de antemano su inutilidad o porque no se encuentra abogado que ose presentarlo después que los cincuenta o sesenta que lo hacían fueron a su turno secuestrados.
Resumiendo entonces, la estimación de 30.000 no es para nada desacertada. Quien intente minimizarla o negarla está entonces buscando relativizar el genocidio.
6 years ago
garfield85
En todo caso, lo que es disparatado, es tu comprension lectora.
No fuiste vos el que se quejó y le dijo a otro usuario que no descalificara porque si no no se podía tratar el tema con seriedad?
Ah si! fuiste vos!
Mi comprensión lectora está excelente y goza de buena salud. Acá te lo demuestro: ↓
garfield85
No se donde se ataco a ESTE gobierno. A lo sumo, en algun momento se hablo de “Estado”, y hasta donde yo se, el estado existe desde antes de este gobierno.
Comentario del creador del tema…
banned_471
Está más que claro que siempre fue una mentira la cifra dada por las orgas de DDHH (tuertos) y los partidos políticos con discursos Nac&pop…
… que además cita el artículo de La Nación que dice: “Los kirchneristas, en especial los líderes de las organizaciones de derechos humanos, que insisten en que los desaparecidos durante la dictadura fueron 30.000…(…smile
También el comentario de 40desebaste es claro al respecto.
garfield85
Nadie esta hablando de desestimar las banderas de lucha. Pero si, que seria bueno que justamente tu bandera de lucha, sea lo mas acertada/cierta posible, y no caer en “trucos” para llamar mas la atencion.
Vos estás hablando. Dijiste esto: ↓
garfield85
(…smileSin embargo, es la bandera de la lucha. Y tu bandera, justamente se transforma en una mentira.
Entonces, si ya tu bandera de lucha, se basa en una mentira (o desinformacion), que te queda para la lucha en si? cuanto podes confiar?
Tu bandera se transforma en una mentira… Esas fueron tus textuales palabras.
garfield85
Mas aun, en un caso en el que realmente, no es necesario. Ya lo dijimos, aunque hayan sido 100, ya era lo suficientemente fuerte para enarbolar. o como dijo Maxi_o, el solo hecho de haber entrado por la fuerza al estado es suficiente. Entonces, para que comenzar desde una des-informacion? o con un dato que sale de una estimacion?
¿Comenzar? ¿De qué comienzo hablás? Esto comenzó ni bien se recuperó la democracia. Lleva una treintena de años y es difícil reconstruir esa parte de la historia porque los autores de semejantes barbaridades jamás quisieron contar la real verdad ni decir cuántas personas desaparecieron ni pasar listas. Ahí está el verdadero enemigo. Parece que estás perdiendo el verdadero rumbo.
garfield85
Es mas, ya tenes 7000-10000 casos totalmente confirmados e investigados. no son suficientes?
¿Suficientes para qué? ¿De qué querés realmente hacer una bandera de lucha?
¿Del hecho o de la cantidad?
¿Hacia ahí querés desviar la discusión seria del tema?
garfield85
Lo que me molesta, es esa costumbre que tenemos de que terminamos teniendo que desconfiar de todo, porque todo se exagera, todo se infla, todo se esconde…
la puta madre… digo… ni siquiera en esta causa, que creo que el 95% estamos de acuerdo en que fue una atrocidad… PORQUE CARAJOS tenes que inflarlo?!?!
No generalices. Yo no desconfío de todo ni creo que todo se exagere. Hablá por vos y hacete cargo de tus dichos.
Yo también digo que en esta causa que fue una atrocidad es para putear que se esté debatiendo (?) la superficialidad de un número.
6 years ago
JavierAder
No estaba pensando realmente en gente del foro, si no mas bien en estrategias mediaticas que pueden llevar a cabo La Nación o Clarin por medio de este tipo de notas y/o libros.
Lee el articulo del muchacho esto; no se limita simplemente a decir que la cifra es menor por una simple cuestión de purismo o precisión historica; quiere sacar a partir de esa discusión otras cositas.

Encontre esta entrada de blog; me recordo algo que se me habia olvidado: el numero que denuncio Walsh publicamente en su carta abierta al inicio de la dictadura… La mayoría de las otras cosas no las conocia, pero tal vez se pueda vislumbrar de donde viene la estimación de 30 mil (por ej, si aceptamos lo que dicen esos documentos, la misma iglesia habria hecho esa estimación allá por 1982…smile

Existe desde hace un tiempo la tendencia a querer reducir el número de desaparecidos, y querer plantear que en vez de 30.000 fueron muchos menos. Esa peligrosa idea, sin embargo, es fácilmente rebatible.
Por empezar, ¿cambia en algo que en vez de 30.000 hayan sido 10.000 u 8.000? Ciertamente no. Lo importante es señalar que hubo un plan sistemático de eliminación de personas, que buscaba el exterminio de todo un grupo humano. El número es irrelevante.
Pero igualmente, hay numerosas pruebas que permiten afirmar que la estimación de 30.000 no es para nada errada.
_La cifra de 8.900 surge del informe de la CONADEP, el Nunca Más. No obstante, este informe tiene la siguiente advertencia:Los casos que se mencionan en el presente Informe surgen del aporte testimonial y documental recibido, habiendo sido seleccionados con la sola intención de fundamentar y ejemplificar la exposición, la que a su vez resulta de la totalidad del material reunido, es decir, de la palabra de testigos directos de esos hechos. No se excluye la posibilidad de algún error, ni se descarta la existencia de muchos otros casos que pudieran ser mas ilustrativos para cumplir esa finalidad.
_ que toma datos del Batallón 601 del Ejército Argentino informa de 22.000 desapariciones entre 1975 y 1978.
_ que fuentes eclesiásticas afirmaban en 1982 que el número de personas desaparecidas era cercano a 30.000.
_En 1978, el primer secretario de la nunciatura, Kevin Mullen, que “un alto oficial del ejército informó al Nuncio que las fuerzas armadas habían sido forzadas a ‘encargarse’ de 15.000 personas en su campaña antisubversiva”.
_Hace 11 años Secretaría de Derechos Humanos de al menos 15.000 casos de desaparecidos. La que tenía la Secretaría de Derechos Humanos hace tres años era de apróximadamente 18.000. Eso demuestra que el número ha ido en ascenso. Hace dos años de desaparecidos asturianos.
_ de la embajada de EEUU de 1977, estima que el número de prisioneros políticos para esa fecha oscilaba entre 10.000 y 15.000 personas, utilizando testimonios de prisioneros y cálculos en base al número de centros de detención clandestinos.
_Rodolfo Walsh en su Carta Abierta a la Junta Militar de marzo de 1977 reporta lo siguiente:Quince mil desaparecidos, diez mil presos, cuatro mil muertos, decenas de miles de desterrados son la cifra desnuda de ese terror.
Colmadas las cárceles ordinarias, crearon ustedes en las principales guarniciones del país virtuales campos de concentración donde no entra ningún juez, abogado, periodista, observador internacional. El secreto militar de los procedimientos, invocado como necesidad de la investigación, convierte a la mayoría de las detenciones en secuestros que permiten la tortura sin límite y el fusilamiento sin juicio.
Más de siete mil recursos de hábeas corpus han sido contestados negativamente este último año. En otros miles de casos de desaparición el recurso ni siquiera se ha presentado porque se conoce de antemano su inutilidad o porque no se encuentra abogado que ose presentarlo después que los cincuenta o sesenta que lo hacían fueron a su turno secuestrados.
Resumiendo entonces, la estimación de 30.000 no es para nada desacertada. Quien intente minimizarla o negarla está entonces buscando relativizar el genocidio.
Veamos por partes, javiercito…
La cifra de 7.500 no es arbitraria ni es dada por un acólito de la dictadura, sino por un periodista de investigación que hace las cosas de forma seria aunque los resultados no sean de tu agrado…
Basarse en una denuncia de Rodolfo Walsh (parte de la cúpula montonera por si algún desinformado no está enterado) es como pedir informes a sobre hechos del terrorismo a Martinez de Hoz…
La inteligencia chilena… justo en épocas del proceso??? cuando estaban a punto de entrar en guerra con nosotros??? lo decís en serio?
O los milicos chilenos son creíbles cuando conviene?
Y a pregunta del millón aún no respondida por todo el “campo popular” y/o orgas de DDHH tuertos…
Decime, cómo puede ser que haya 23.000 desaparecidos o cifra parecida que no tienen parientes, ni amigos, ni cumpas, ni vecinos, ni conocidos que reclamen por su desaparición???
Todavía no hay ni un nombre a pesar que vos afirmás sobre un supuesto informe del gobierno sobre “nuevas” 18.000 denuncias…
Insisto, ¿Cuál es el negocio o picardía política de inflar la cifra si 100 desaparecidos sería una calamidad ya????
6 years ago
_Un informe de la inteligencia chilena de 1978 que toma datos del Batallón 601 del Ejército Argentino informa de 22.000 desapariciones entre 1975 y 1978.
_El CELS informó al Departamento de Estado de EEUU que fuentes eclesiásticas afirmaban en 1982 que el número de personas desaparecidas era cercano a 30.000.
_En 1978, el primer secretario de la nunciatura, Kevin Mullen, le había dicho la embajada de EEUU que “un alto oficial del ejército informó al Nuncio que las fuerzas armadas habían sido forzadas a ‘encargarse’ de 15.000 personas en su campaña antisubversiva”.
_Hace 11 años Secretaría de Derechos Humanos comprobó la existencia de al menos 15.000 casos de desaparecidos. La cantidad de denuncias que tenía la Secretaría de Derechos Humanos hace tres años era de apróximadamente 18.000. Eso demuestra que el número ha ido en ascenso. Hace dos años se reportaron 15 casos nuevos de desaparecidos asturianos.
_Otro memorandum de la embajada de EEUU de 1977, estima que el número de prisioneros políticos para esa fecha oscilaba entre 10.000 y 15.000 personas, utilizando testimonios de prisioneros y cálculos en base al número de centros de detención clandestinos.
_Rodolfo Walsh en su Carta Abierta a la Junta Militar de marzo de 1977 reporta lo siguiente:Quince mil desaparecidos, diez mil presos, cuatro mil muertos, decenas de miles de desterrados son la cifra desnuda de ese terror.
Colmadas las cárceles ordinarias, crearon ustedes en las principales guarniciones del país virtuales campos de concentración donde no entra ningún juez, abogado, periodista, observador internacional. El secreto militar de los procedimientos, invocado como necesidad de la investigación, convierte a la mayoría de las detenciones en secuestros que permiten la tortura sin límite y el fusilamiento sin juicio.
Más de siete mil recursos de hábeas corpus han sido contestados negativamente este último año. En otros miles de casos de desaparición el recurso ni siquiera se ha presentado porque se conoce de antemano su inutilidad o porque no se encuentra abogado que ose presentarlo después que los cincuenta o sesenta que lo hacían fueron a su turno secuestrados.
Resumiendo entonces, la estimación de 30.000 no es para nada desacertada. Quien intente minimizarla o negarla está entonces buscando relativizar el genocidio.

6 years ago
banned_471
Veamos por partes, javiercito…
La cifra de 7.500 no es arbitraria ni es dada por un acólito de la dictadura, sino por un periodista de investigación que hace las cosas de forma seria aunque los resultados no sean de tu agrado…
Basarse en una denuncia de Rodolfo Walsh (parte de la cúpula montonera por si algún desinformado no está enterado) es como pedir informes a sobre hechos del terrorismo a Martinez de Hoz…
La inteligencia chilena… justo en épocas del proceso??? cuando estaban a punto de entrar en guerra con nosotros??? lo decís en serio?
O los milicos chilenos son creíbles cuando conviene?
Y a pregunta del millón aún no respondida por todo el “campo popular” y/o orgas de DDHH tuertos…
Decime, cómo puede ser que haya 23.000 desaparecidos o cifra parecida que no tienen parientes, ni amigos, ni cumpas, ni vecinos, ni conocidos que reclamen por su desaparición???
Todavía no hay ni un nombre a pesar que vos afirmás sobre un supuesto informe del gobierno sobre “nuevas” 18.000 denuncias…
Insisto, ¿Cuál es el negocio o picardía política de inflar la cifra si 100 desaparecidos sería una calamidad ya????
Banned, un par de cosas: 100 desaparecidos no seria una calamidad; dificilmente se podría plantear como un plan sistematico de eliminación (esto lo digo tambien porque hay gente en contra de los militares que repite eso; para mi no es asi… aunque obvio, ya con 8000 seria lo mismo). A Walsh lo traigo a colación porque independientemente de si estaba diciendo la verdad o no, ya en esas epocas se planteaban esos numeros; más alla de eso, otras fuentes tiraban esos 15000 en esa epoca. En cuanto a que estabamos por entrar en guerra con Chile, no tiene ningun tipo de relevancia; eran documentos secretos, no propaganda en contra de un pais (mas alla que del otro lado estaba Pinochet, mucho no podia decir…..).
Todo esto lo pongo mas que nada como respuesta a Renguero que planteo “habria que ver de donde salio originalmente esa cifra”… Yo creo que esa cifra viene de lejos, de incluso antes que termine la dictadura y no necesariamente por “picardia”; para mi en el peor caso mala estimación (si el documento de el CELS es posta, como dije, hasta la Iglesia habia estimado ese numero)… Después obviamente se hizo una frase común, que en el fondo mucho el tema no cambia (salvo claro, para los que quieren con eso concluir que tooooooddddddddoo esta armado y leru leru etc….). Es más me le juego que diarios de afuera de la época, o entrada la democracia, ya tiraban ese número.
En lo personal, y en vista de estas cosas, sí aceptaría decir que los mas “probable” seria decir “30 mil victimas de la dictadura”, mas que 30 mil desaparecidos (pienso que a esa cifra se llega con gente que murio por la represión ,pero que no necesariamente fueron desaparecidos). No cambia a mi parecer mucho la cosa, y menos que menos, valida las conclusiones a las que estos tipos de artículos pretenden llegar.
6 years ago
JavierAder
_ que toma datos del Batallón 601 del Ejército Argentino informa de 22.000 desapariciones entre 1975 y 1978.
_ que fuentes eclesiásticas afirmaban en 1982 que el número de personas desaparecidas era cercano a 30.000.
_En 1978, el primer secretario de la nunciatura, Kevin Mullen, que “un alto oficial del ejército informó al Nuncio que las fuerzas armadas habían sido forzadas a ‘encargarse’ de 15.000 personas en su campaña antisubversiva”.
_Hace 11 años Secretaría de Derechos Humanos de al menos 15.000 casos de desaparecidos. La que tenía la Secretaría de Derechos Humanos hace tres años era de apróximadamente 18.000. Eso demuestra que el número ha ido en ascenso. Hace dos años de desaparecidos asturianos.
_ de la embajada de EEUU de 1977, estima que el número de prisioneros políticos para esa fecha oscilaba entre 10.000 y 15.000 personas, utilizando testimonios de prisioneros y cálculos en base al número de centros de detención clandestinos.
Y por que en la revisión del Nunca Mas del 2006 que hizo este gobierno con toda esa información a su disposición y, con los millones y millones de dolares de presupuesto que destinaron a las secretarias de DDHH, no pudo disponer de mas de 7.500 nombres demuertos/desaparecidos por lo que recurrió a registrar muertos en combate anteriores a 1976 ? (Abal Medina, atacantes regimiento Formosa, etc)
JavierAder
Lo importante es señalar que hubo un plan sistemático de eliminación de personas, que buscaba el exterminio de todo un grupo humano. El número es irrelevante.
Murieron, ricos, pobres, profesionales, empleados, estudiantes, hombres, mujeres, curas, judios, provincianos, porteños, etc. etc. etc. Cual “grupo humano” ?
6 years ago
- Nunca Más - Buenos Aires - partido de La Plata - Capital - Base Aérea Mar del Plata - Rosario - Olavarría - Capital - Capital - Buenos Aires - Capital
Teniendo en cuenta que fueron un puñadito de CCD, seguramente no son 30 mil.
Ademas sabemos que es mentira, están todos “paseando por Europa”.
Acá nunca hubo represión, secuestro, tortura, violaciones, asesinatos y desapariciones, estos “zurdos de mierda” siempre mienten!
Que ganas de mentir al pedo, ni siquiera hubo Golpe de Estado y Gobierno de Facto!
Tenemos un testimonio de primera mano, que asi lo demuestra:“El Tigre” Acosta negó los 30 mil desaparecidos y 500 bebes robados: “Esa mentira lleva a una nueva guerra civil” Lo afirmó el ex capitán de fragata Jorge “El Tigre” Acosta.
Acosta declaró ante el Tribunal Oral Federal 6 en el juicio que se le sigue junto a los dictadores Reynaldo Bignone y Jorge Rafael Videla -quien no estuvo presente por fracturas múltiples en uno de sus brazos- y otros cinco acusados, en la causa por el plan sistemático de robo de bebes.
Uno mas:REATO, CEFERINOCeferino Reato (1961, Crespo, Entre Ríos) es periodista y licenciado en Ciencia Política. Dirige la revista económica Fortuna. De 2005 a 2010 fue editor jefe del diario Perfil. Antes se desempeñó como redactor de Política Nacional de Clarín, asesor de prensa de la embajada argentina ante el Vaticano y corresponsal de la agencia internacional de noticias ANSA en San Pablo, Brasil, entre otros trabajos. En 2008 publicó Operación Traviata, que relanzó los libros de investigación periodística y reabrió la causa judicial sobre la muerte de José Ignacio Rucci. En 2010 publicó Operación Primicia, sobre el debut del Ejército Montonero, que reveló las controvertidas y millonarias indemnizaciones a los familiares de guerrilleros muertos en el ataque a un cuartel en Formosa durante el gobierno constitucional de Isabel Perón.(1) Publicó, además, otros dos libros: El gran botín, el negocio de gobernar la Capital (Sudamericana, 1996) y Lula, la izquierda al diván (Catálogos, 2006).
(1): “… ¡Viva la sangre! se desarrolla entreagosto y octubre de 1975, mientras los militares avanzaban hacia el gobierno y Córdoba anticipaba cómo sería la represión ilegal de ladictadura con el surgimiento del Comando Libertadores de América.Las violaciones a los derechos humanos no comenzaron con el golpe del 24 de marzo de 1976 y Córdoba lo confirma: 69 personas fueron desaparecidasdurante los últimos seis meses del gobierno de Isabel Perón.
Algo contradictorio el tipo, ”Gobierno Constitucional de Isabel", que llevaba a cabo represión y desaparición de personas, en que quedamos?Si, estoy matando al mensajero, porque tiene la idea fija de denostar la Rebelión Armada y justificar los crímenes llevados a cabo desde el Terrorismo de Estado.
Por lo tanto, las afirmaciones de este tipo, duran lo que un pedo en una canasta de mimbre.
6 years ago
40deSebaste
Y por que en la revisión del Nunca Mas del 2006 que hizo este gobierno con toda esa información a su disposición y, con los millones y millones de dolares de presupuesto que destinaron a las secretarias de DDHH, no pudo disponer de mas de 7.500 nombres demuertos/desaparecidos por lo que recurrió a registrar muertos en combate anteriores a 1976 ? (Abal Medina, atacantes regimiento Formosa, etc)
Murieron, ricos, pobres, profesionales, empleados, estudiantes, hombres, mujeres, curas, judios, provincianos, porteños, etc. etc. etc. Cual “grupo humano” ?
grupo humano de gente que no pensaba como ellos y tenía la osadía de demostrarlo. A veces violentamente y a veces pacíficamente.
Y tengo entendido que Nunca Mas no pretende ser una recopilación exhaustiva, sino ejemplificar los crímenes cometidos durante la dictadura.
6 years ago
hectordemerlo
- Nunca Más - Buenos Aires - partido de La Plata - Capital - Base Aérea Mar del Plata - Rosario - Olavarría - Capital - Capital - Buenos Aires - Capital
Teniendo en cuenta que fueron un puñadito de CCD, seguramente no son 30 mil.
Ademas sabemos que es mentira, están todos “paseando por Europa”.
Acá nunca hubo represión, secuestro, tortura, violaciones, asesinatos y desapariciones, estos “zurdos de mierda” siempre mienten!
Que ganas de mentir al pedo, ni siquiera hubo Golpe de Estado y Gobierno de Facto!
Tenemos un testimonio de primera mano, que asi lo demuestra:“El Tigre” Acosta negó los 30 mil desaparecidos y 500 bebes robados: “Esa mentira lleva a una nueva guerra civil” Lo afirmó el ex capitán de fragata Jorge “El Tigre” Acosta.
Acosta declaró ante el Tribunal Oral Federal 6 en el juicio que se le sigue junto a los dictadores Reynaldo Bignone y Jorge Rafael Videla -quien no estuvo presente por fracturas múltiples en uno de sus brazos- y otros cinco acusados, en la causa por el plan sistemático de robo de bebes.
Uno mas:REATO, CEFERINOCeferino Reato (1961, Crespo, Entre Ríos) es periodista y licenciado en Ciencia Política. Dirige la revista económica Fortuna. De 2005 a 2010 fue editor jefe del diario Perfil. Antes se desempeñó como redactor de Política Nacional de Clarín, asesor de prensa de la embajada argentina ante el Vaticano y corresponsal de la agencia internacional de noticias ANSA en San Pablo, Brasil, entre otros trabajos. En 2008 publicó Operación Traviata, que relanzó los libros de investigación periodística y reabrió la causa judicial sobre la muerte de José Ignacio Rucci. En 2010 publicó Operación Primicia, sobre el debut del Ejército Montonero, que reveló las controvertidas y millonarias indemnizaciones a los familiares de guerrilleros muertos en el ataque a un cuartel en Formosa durante el gobierno constitucional de Isabel Perón.(1) Publicó, además, otros dos libros: El gran botín, el negocio de gobernar la Capital (Sudamericana, 1996) y Lula, la izquierda al diván (Catálogos, 2006).
(1): “… ¡Viva la sangre! se desarrolla entreagosto y octubre de 1975, mientras los militares avanzaban hacia el gobierno y Córdoba anticipaba cómo sería la represión ilegal de ladictadura con el surgimiento del Comando Libertadores de América.Las violaciones a los derechos humanos no comenzaron con el golpe del 24 de marzo de 1976 y Córdoba lo confirma: 69 personas fueron desaparecidasdurante los últimos seis meses del gobierno de Isabel Perón.
Algo contradictorio el tipo, ”Gobierno Constitucional de Isabel", que llevaba a cabo represión y desaparición de personas, en que quedamos?Si, estoy matando al mensajero, porque tiene la idea fija de denostar la Rebelión Armada y justificar los crímenes llevados a cabo desde el Terrorismo de Estado.
Por lo tanto, las afirmaciones de este tipo, duran lo que un pedo en una canasta de mimbre.
Si… todo muy lindo… pero sigue pendiente la pregunta, Héctor…¿Cómo puede ser que haya 23.000 desaparecidos o cifra parecida que no tienen parientes, ni amigos, ni cumpas, ni vecinos, ni conocidos que reclamen por su desaparición???
Y lo de rebelión armada…. no pasa de una fantasía o expresión de deseos…
Simplemente era otro grupo armado que quería voltear al gobierno (el espantoso gobierno de Campora-Lastiri-Pocho-Chabela fue un gobierno legítimo) para instalar su proyecto de poder y la patria socialista…
Y si no llegaron a matar 7.500 como las FFAA (tampoco anduvieron taaaan lejos..) es porque no pudieron tomar el estado y efectuar las ya tradicionales matanzas, limpiezas étnicas y culturales a las que nos tenían acostumbrados absolutamente todos los gobiernos marxistas de aquel entonces….
Saludos rebeldes sin causa!
6 years ago
Fadama
grupo humano de gente que no pensaba como ellos y tenía la osadía de demostrarlo. A veces violentamente y a veces pacíficamente.
Y tengo entendido que Nunca Mas no pretende ser una recopilación exhaustiva, sino ejemplificar los crímenes cometidos durante la dictadura.
Obvio que no pretende ser una recopilación exhaustiva. Pero es insostenible pensar que, después de 30 años, con los milicos desarmados y mucha plata en juego, por cada desaparecido denunciado por alguien (familiares, amigos, vecinos, quien sea) haya dos que no tienen a nadie que los denuncie.
Hace unos años me saltaron a la yugular por esto, y no va con mala leche, pero la única clase de personas que puede desaparecer sin que nadie pregunte por ellos ni los denuncie son los linyeras.
Y si bien seguramente habrán torturado y asesinado linyeras (en la Escuela de las Américas, en Panamá, los usaban para dar clases prácticas de cómo torturar), nadie jamás ha afirmado que de cada tres desaparecidos, dos fueran linyeras.
6 years ago
Justamente soy un enemigo de los numeros magicos. Sean 6 millones o 30.000.
No pudo haber 23.000 personas sin parientes, amigos, vecinos, compañeros de escuela.
Lo que me consta personalmente es que de los 8 o 9 mil, muchos no tenian nada que ver. Cuando hacian operativos agarraban a cualquiera que tuviera la desgracia de pasar por ahi de casualidad.
Tambien se asesino a mucha gente por cuestiones personales y se los lleno de panfletos politicos.
Fue una masacre ? Si.
Murieron 30.000 ? No. Ni cerca.
6 years ago
Yo como soy escéptico con la cifras siempre, me centro solo en el hecho.
Lo que pasó no se justifica ni por guerra contra la guerrilla. Y de las muertes a no guerrilleros ni hablar.
6 years ago
Fadama
grupo humano de gente que no pensaba como ellos y tenía la osadía de demostrarlo. A veces violentamente y a veces pacíficamente.
Y tengo entendido que Nunca Mas no pretende ser una recopilación exhaustiva, sino ejemplificar los crímenes cometidos durante la dictadura.
No “grupo humano” es una frase que se usa para poder encuadrar el tema de la lucha contra la subveresión dentro de “genocidio”, no se usa como “gente que no pensaba como ellos” porque ahí no encuadraría. Tenes que aprenderte el significado de las palabras talisman para no dejarlos “orsai” a los cumpas, sino te van a cagar a pedos.
hectordemerlo
“El Tigre” Acosta negó los 30 mil desaparecidos y 500 bebes robados:".
“.. El 24 de marzo de 1976 Geman se encontraba en el exterior, en una misión que le había encomendado la Organización: denunciar la violación a los derechos humanos en la Argentina durente el gobierno de Isabel Perón. Pasó por Cuba y alli, sentado en el lobby del Hotel Habana Libre había compartido sus preocupaciones con Volnovich…”habrá por lo menos 400 o 500 huerfanos de guerra, ¿qué vamos a hacer con ellos? ¿Si hablamos con el gobierno cubano para que los traigan? sugirió entonces Gelman..“”La Guardería Montonera" - Analía Argento - Editoral Marea - 2013 - Pag 24Que casualidad justo, justo, justo el día que empieza el golpe, el Montonero Gelman ya sabía que iba a haber 400 o 500 bebes robados, que loco no, el tipo era pitoniso.
Entendiste como ser arman los números magicos ? Alguien tira un numero por algún motivo y alrededor de eso se construye la consigna de agitación y propaganda.
6 years ago
Seba, me repreguntas, pero yo plantie principalmente que ese numero no es un invento moderno, ni siquiera un invento yo que se, de los montoneros… Muchas fuentes aseveraban esas estimaciones o estimaciones similares.
juanmL82
Obvio que no pretende ser una recopilación exhaustiva. Pero es insostenible pensar que, después de 30 años, con los milicos desarmados y mucha plata en juego, por cada desaparecido denunciado por alguien (familiares, amigos, vecinos, quien sea) haya dos que no tienen a nadie que los denuncie.
Hace unos años me saltaron a la yugular por esto, y no va con mala leche, pero la única clase de personas que puede desaparecer sin que nadie pregunte por ellos ni los denuncie son los linyeras.
Y si bien seguramente habrán torturado y asesinado linyeras (en la Escuela de las Américas, en Panamá, los usaban para dar clases prácticas de cómo torturar), nadie jamás ha afirmado que de cada tres desaparecidos, dos fueran linyeras.
Nota al paso: Langdom, ahora entiendo tu gran frase “si, pero en la dictadura no se veian linyeras en la calle”…
Gran conocedor de su época.
6 years ago
Muchachos no se peleen por los goles, 1 (UN) desaparecido ya es un crimen contra la humanidad si es llevado a cabo por el poder del estado.
6 years ago
banned_471
Si… todo muy lindo… pero sigue pendiente la pregunta, Héctor…¿Cómo puede ser que haya 23.000 desaparecidos o cifra parecida que no tienen parientes, ni amigos, ni cumpas, ni vecinos, ni conocidos que reclamen por su desaparición???
Y lo de rebelión armada…. no pasa de una fantasía o expresión de deseos…
Simplemente era otro grupo armado que quería voltear al gobierno (el espantoso gobierno de Campora-Lastiri-Pocho-Chabela fue un gobierno legítimo) para instalar su proyecto de poder y la patria socialista…
Y si no llegaron a matar 7.500 como las FFAA (tampoco anduvieron taaaan lejos..) es porque no pudieron tomar el estado y efectuar las ya tradicionales matanzas, limpiezas étnicas y culturales a las que nos tenían acostumbrados absolutamente todos los gobiernos marxistas de aquel entonces….
Saludos rebeldes sin causa!
“Como puede ser que existan desaparecidos y nadie se ocupe de ellos”, preguntás.
Es difícil entenderlo, para alguien a quien “no le paso nada, con los milicos vivia seguro”.
Intentare dar mi opinión, solo la mia, sencillamente hubo gente que tuvo huevos y lo denunció, muchos desaparecieron por hacerlo, otros no tenian donde hacerlo, muchos lo hicieron y ni bola.
Cuando la CONADEP se ocupo de la cuestión muchísimos no denunciaron nada, ya que probablemente se repetiría la historia y los desaparecerían, muy equivocados no estaban, luego de eso surgieron los “carapintadas”, la “obediencia de Vida” y el “punto final”, hasta 1985 los “servicios” seguían activos y chupando gente, sabias?
Esto es Argentina, a quien se le puede ocurrir creer en la Justicia?.
Día a día hablamos del tema, si a vos te hubieran chupado a tu familia , lo hubieras denunciado durante el gobierno de facto, el de Alfonsin o, lo que es peor, durante el de Menem?
Soy un testigo presencial del tema, bien lo sabes, si alguien de mi familia hubiera denunciado mi desaparición, inmediatamente estaría en la misma situación, los “cumpas”, como vos decís, estaban en la misma, los vecinos hacían la del avestruz “por algo será”, y escondían la cabeza en el piso, dejando el culo afuera, así les fue!
La Rebelión Armada comenzó mucho antes, así como el Terrorismo de Estado lo hizo, parece que te olvidas del triste Gobierno de Frondizi, considerado por algunos como fabuloso, del titere Guido, del nefasto Ongania, del payaso de Levingston y del asesino Lanusse, considerado, por muchos “iluminados”, como el “Bueno”, responsable, entre muchos otros hechos, de la masacre de Trelew!
Nunca se quiso voltear a Gobiernos Constitucionales, si bien debo reconocer el gravisimo error de la Izquierda, esto fue confiar en el Peronismo y luchar para repatriar a Peron, que fue el único que se ocupo del Pueblo en sus dos primeras Presidencias.
El Gobierno de “Chabela”, Lastiri, Lopez Rega, fue nefasto!
Peron/Peron llego al Poder gracias a la lucha armada, de otra manera nunca jamas accederían, 18 años de proscripción así lo demuestran!
Si las Organizaciones Armadas hubieran tenido el Poder que se les otorga, por mal dormidos, ignorantes y no nacidos que hablan por lo que le dicen, lo hubiera logrado sin duda alguna!
Simplemente se luchaba para instaurar la voluntad del Pueblo a través de las elecciones Constitucionales, gracias a eso Peron llego al poder a través de Campora, porque el “viejo” no tenia huevos para volver y poner el pecho, de hecho ingreso al País después del plazo establecido por Lanusse para poder postularse, el lema “Campora al Gobierno, Peron al Poder”, es clarisimo ejemplo y creíble de lo que opino!
Lo de matanzas etnicas, es producto del pedo bionico UCD que tenes en la cabeza, de onda te lo digo.
En la Esma desaparecieron 4500 personas, solo eso te informo, si tomas en cuenta las demas CCD, llegas facilmente a 30 mil.
De todas maneras, el problema de las “cantidades” de Desaparecidos, como si fueran caramelos en lugar de Seres Humanos…?, es exclusivamente de los “de siempre” y tuyo que iniciaste el thread.
Creer que se instalaría el Salvaje Comunismo es mear fuera del tarro, si hubiera sido así, Peron jamas podría haber llegado a la Presidencia!
Nop se a que Gobiernos Marxistas te referís, quizás al de Allende…seguramente es así, otros no había en la Región
.
Seria interesante que te ubiques en la Época, para debatir en serio, sin ironías, sin chicanas, sin cinismo y sin falacias.
Yo viví esa época y la sufrí, algo sabes del tema, por lo tanto le salto a la yugular año tras año, a todos aquellos que en psicofxp, tratan de implantar la “teoría de los dos demonios”, y ocultan la real responsabilidad de asesinos, traidores vendePatrias.
Abrazo.
6 years ago
hectordemerlo
“Como puede ser que existan desaparecidos y nadie se ocupe de ellos”, preguntás.
Es difícil entenderlo, para alguien a quien “no le paso nada, con los milicos vivia seguro”.
Intentare dar mi opinión, solo la mia, sencillamente hubo gente que tuvo huevos y lo denunció, muchos desaparecieron por hacerlo, otros no tenian donde hacerlo, muchos lo hicieron y ni bola.
Cuando la CONADEP se ocupo de la cuestión muchísimos no denunciaron nada, ya que probablemente se repetiría la historia y los desaparecerían, muy equivocados no estaban, luego de eso surgieron los “carapintadas”, la “obediencia de Vida” y el “punto final”, hasta 1985 los “servicios” seguían activos y chupando gente, sabias?
Esto es Argentina, a quien se le puede ocurrir creer en la Justicia?.
Día a día hablamos del tema, si a vos te hubieran chupado a tu familia , lo hubieras denunciado durante el gobierno de facto, el de Alfonsin o, lo que es peor, durante el de Menem?
Soy un testigo presencial del tema, bien lo sabes, si alguien de mi familia hubiera denunciado mi desaparición, inmediatamente estaría en la misma situación, los “cumpas”, como vos decís, estaban en la misma, los vecinos hacían la del avestruz “por algo será”, y escondían la cabeza en el piso, dejando el culo afuera, así les fue!
La Rebelión Armada comenzó mucho antes, así como el Terrorismo de Estado lo hizo, parece que te olvidas del triste Gobierno de Frondizi, considerado por algunos como fabuloso, del titere Guido, del nefasto Ongania, del payaso de Levingston y del asesino Lanusse, considerado, por muchos “iluminados”, como el “Bueno”, responsable, entre muchos otros hechos, de la masacre de Trelew!
Nunca se quiso voltear a Gobiernos Constitucionales, si bien debo reconocer el gravisimo error de la Izquierda, esto fue confiar en el Peronismo y luchar para repatriar a Peron, que fue el único que se ocupo del Pueblo en sus dos primeras Presidencias.
El Gobierno de “Chabela”, Lastiri, Lopez Rega, fue nefasto!
Peron/Peron llego al Poder gracias a la lucha armada, de otra manera nunca jamas accederían, 18 años de proscripción así lo demuestran!
Si las Organizaciones Armadas hubieran tenido el Poder que se les otorga, por mal dormidos, ignorantes y no nacidos que hablan por lo que le dicen, lo hubiera logrado sin duda alguna!
Simplemente se luchaba para instaurar la voluntad del Pueblo a través de las elecciones Constitucionales, gracias a eso Peron llego al poder a través de Campora, porque el “viejo” no tenia huevos para volver y poner el pecho, de hecho ingreso al País después del plazo establecido por Lanusse para poder postularse, el lema “Campora al Gobierno, Peron al Poder”, es clarisimo ejemplo y creíble de lo que opino!
Lo de matanzas etnicas, es producto del pedo bionico UCD que tenes en la cabeza, de onda te lo digo.
En la Esma desaparecieron 4500 personas, solo eso te informo, si tomas en cuenta las demas CCD, llegas facilmente a 30 mil.
De todas maneras, el problema de las “cantidades” de Desaparecidos, como si fueran caramelos en lugar de Seres Humanos…?, es exclusivamente de los “de siempre” y tuyo que iniciaste el thread.
Creer que se instalaría el Salvaje Comunismo es mear fuera del tarro, si hubiera sido así, Peron jamas podría haber llegado a la Presidencia!
Nop se a que Gobiernos Marxistas te referís, quizás al de Allende…seguramente es así, otros no había en la Región
.
Seria interesante que te ubiques en la Época, para debatir en serio, sin ironías, sin chicanas, sin cinismo y sin falacias.
Yo viví esa época y la sufrí, algo sabes del tema, por lo tanto le salto a la yugular año tras año, a todos aquellos que en psicofxp, tratan de implantar la “teoría de los dos demonios”, y ocultan la real responsabilidad de asesinos, traidores vendePatrias.
Abrazo.
Todo bien Hector, si queres nos creemos lo de Alfonsin, los carapintadas, Menem y la obediencia debida y sarasa, sarasa pero la verdad es que en 2006 se hace la revisión del Nunca Mas y no pueden sumar mas de 7.500 nombres.
6 years ago
JavierAder
Nota al paso: Langdom, ahora entiendo tu gran frase “si, pero en la dictadura no se veian linyeras en la calle”…
Gran conocedor de su época.
No es una frase mia, fue una realidad. La pobreza ha ido creciendo y mucho en las ultimas decadas. Yo creci en un pais sin limpiavidrios ni chicos pidiendo limosna en la calle.
6 years ago
hectordemerlo
“Como puede ser que existan desaparecidos y nadie se ocupe de ellos”, preguntás.
Es difícil entenderlo, para alguien a quien “no le paso nada, con los milicos vivia seguro”.
Intentare dar mi opinión, solo la mia, sencillamente hubo gente que tuvo huevos y lo denunció, muchos desaparecieron por hacerlo, otros no tenian donde hacerlo, muchos lo hicieron y ni bola.
Cuando la CONADEP se ocupo de la cuestión muchísimos no denunciaron nada, ya que probablemente se repetiría la historia y los desaparecerían, muy equivocados no estaban, luego de eso surgieron los “carapintadas”, la “obediencia de Vida” y el “punto final”, hasta 1985 los “servicios” seguían activos y chupando gente, sabias?
Esto es Argentina, a quien se le puede ocurrir creer en la Justicia?.
Día a día hablamos del tema, si a vos te hubieran chupado a tu familia , lo hubieras denunciado durante el gobierno de facto, el de Alfonsin o, lo que es peor, durante el de Menem?
Soy un testigo presencial del tema, bien lo sabes, si alguien de mi familia hubiera denunciado mi desaparición, inmediatamente estaría en la misma situación, los “cumpas”, como vos decís, estaban en la misma, los vecinos hacían la del avestruz “por algo será”, y escondían la cabeza en el piso, dejando el culo afuera, así les fue!
La Rebelión Armada comenzó mucho antes, así como el Terrorismo de Estado lo hizo, parece que te olvidas del triste Gobierno de Frondizi, considerado por algunos como fabuloso, del titere Guido, del nefasto Ongania, del payaso de Levingston y del asesino Lanusse, considerado, por muchos “iluminados”, como el “Bueno”, responsable, entre muchos otros hechos, de la masacre de Trelew!
Nunca se quiso voltear a Gobiernos Constitucionales, si bien debo reconocer el gravisimo error de la Izquierda, esto fue confiar en el Peronismo y luchar para repatriar a Peron, que fue el único que se ocupo del Pueblo en sus dos primeras Presidencias.
El Gobierno de “Chabela”, Lastiri, Lopez Rega, fue nefasto!
Peron/Peron llego al Poder gracias a la lucha armada, de otra manera nunca jamas accederían, 18 años de proscripción así lo demuestran!
Si las Organizaciones Armadas hubieran tenido el Poder que se les otorga, por mal dormidos, ignorantes y no nacidos que hablan por lo que le dicen, lo hubiera logrado sin duda alguna!
Simplemente se luchaba para instaurar la voluntad del Pueblo a través de las elecciones Constitucionales, gracias a eso Peron llego al poder a través de Campora, porque el “viejo” no tenia huevos para volver y poner el pecho, de hecho ingreso al País después del plazo establecido por Lanusse para poder postularse, el lema “Campora al Gobierno, Peron al Poder”, es clarisimo ejemplo y creíble de lo que opino!
Lo de matanzas etnicas, es producto del pedo bionico UCD que tenes en la cabeza, de onda te lo digo.
En la Esma desaparecieron 4500 personas, solo eso te informo, si tomas en cuenta las demas CCD, llegas facilmente a 30 mil.
De todas maneras, el problema de las “cantidades” de Desaparecidos, como si fueran caramelos en lugar de Seres Humanos…?, es exclusivamente de los “de siempre” y tuyo que iniciaste el thread.
Creer que se instalaría el Salvaje Comunismo es mear fuera del tarro, si hubiera sido así, Peron jamas podría haber llegado a la Presidencia!
Nop se a que Gobiernos Marxistas te referís, quizás al de Allende…seguramente es así, otros no había en la Región
.
Seria interesante que te ubiques en la Época, para debatir en serio, sin ironías, sin chicanas, sin cinismo y sin falacias.
Yo viví esa época y la sufrí, algo sabes del tema, por lo tanto le salto a la yugular año tras año, a todos aquellos que en psicofxp, tratan de implantar la “teoría de los dos demonios”, y ocultan la real responsabilidad de asesinos, traidores vendePatrias.
Abrazo.
Héctor, sabés que no estoy de acuerdo con vos, y que viví esas épocas. Tuve amigos detenidos, que por suerte no se convirtieron en desaparecidos (como te pasó a vos).
No estoy exonerando de culpas a la dictadura, tomo un artículo que trata lo que hace rato hablamos, la inexistencia del triple de desaparecidos de los reales.
Todo lo que vos citas en cuanto al miedo a denunciar u otros pruritos, puede ser posible en un 10% en más o en menos, nunca en un 300%…
¿Ni un sólo nombre? ningún caso testigo??? algo no cierra, no?
Coincido también con los que dicen que no fue un “genocidio”. No se buscó eliminar a un grupo étnico determinado o grupo religioso determinado (a no ser que “pensar feo” sea una religión o raza)..
Y las matanzas en el mundo marxista existieron, te gusten o nó… y hubo limpiezas étnica ademas de culturales y políticas que se cuentan por decenas de millones, no tengo la culpa que los que profesaban ideologías de tu agrado tuvieran tanta vocación de asesinos…
Que las orgas no querían implantar un sistema comunista-marxista-socialista-foquista-loquesea… contáselo a Magoya o si querés Cadorna, todos los vejetes que vivimos esas “doradas épocas revolucionarias de los 70s” tenemos bien claritos los objetivos que tenían…
En cuanto a gobiernos en la zona… Cuba.. o no está en Latinoamérica???
La teoría de los dos demonios… a ver el demonio eran las FFAA que secuestraban, mataban y desaparecían “zurditos y sindicalistas” por ser “luchadores por la libertad y el socialismo”…
¿Cómo llamás entonces a un grupo de guerrilleros-terroristas que ponían bombas en lugares públicos, secuestraban y mataban a políticos (Mor Roig*), empresarios (Sallustro*), militares (Aramburu*), asaltaban bancos y empresas, tomaban comisarias y pueblos, mataban sindicalistas, ametrallaban multitudes (ezeiza), atacaban cuarteles, mataban policías en las esquinas y miles de otros crímenes???? los ángeles??? Eran unos hijos de remilputas asesinos por más que te duela la realidad, no es mi culpa que esa manga de turros hayan coincido en la ideología con vos…
Dá para muchísimo más tu post… para horas de debate y buscar coincidencias y disidencias… pero me deja un regusto amargo discutir con vos, porque justamente sé que sos un tipo buena leche y bienintecionado..
Saludos en serio!
*casos testimoniales… para los poco informados fueron muchos más…
6 years ago
banned_471
Héctor, sabés que no estoy de acuerdo con vos, y que viví esas épocas. Tuve amigos detenidos, que por suerte no se convirtieron en desaparecidos (como te pasó a vos).
No estoy exonerando de culpas a la dictadura, tomo un artículo que trata lo que hace rato hablamos, la inexistencia del triple de desaparecidos de los reales.
Todo lo que vos citas en cuanto al miedo a denunciar u otros pruritos, puede ser posible en un 10% en más o en menos, nunca en un 300%…
¿Ni un sólo nombre? ningún caso testigo??? algo no cierra, no?
Coincido también con los que dicen que no fue un “genocidio”. No se buscó eliminar a un grupo étnico determinado o grupo religioso determinado (a no ser que “pensar feo” sea una religión o raza)..
Y las matanzas en el mundo marxista existieron, te gusten o nó… y hubo limpiezas étnica ademas de culturales y políticas que se cuentan por decenas de millones, no tengo la culpa que los que profesaban ideologías de tu agrado tuvieran tanta vocación de asesinos…
Que las orgas no querían implantar un sistema comunista-marxista-socialista-foquista-loquesea… contáselo a Magoya o si querés Cadorna, todos los vejetes que vivimos esas “doradas épocas revolucionarias de los 70s” tenemos bien claritos los objetivos que tenían…
En cuanto a gobiernos en la zona… Cuba.. o no está en Latinoamérica???
La teoría de los dos demonios… a ver el demonio eran las FFAA que secuestraban, mataban y desaparecían “zurditos y sindicalistas” por ser “luchadores por la libertad y el socialismo”…
¿Cómo llamás entonces a un grupo de guerrilleros-terroristas que ponían bombas en lugares públicos, secuestraban y mataban a políticos (Mor Roig*), empresarios (Sallustro*), militares (Aramburu*), asaltaban bancos y empresas, tomaban comisarias y pueblos, mataban sindicalistas, ametrallaban multitudes (ezeiza), atacaban cuarteles, mataban policías en las esquinas y miles de otros crímenes???? los ángeles??? Eran unos hijos de remilputas asesinos por más que te duela la realidad, no es mi culpa que esa manga de turros hayan coincido en la ideología con vos…
Dá para muchísimo más tu post… para horas de debate y buscar coincidencias y disidencias… pero me deja un regusto amargo discutir con vos, porque justamente sé que sos un tipo buena leche y bienintecionado..
Saludos en serio!
*casos testimoniales… para los poco informados fueron muchos más…
No pretendo que estés de acuerdo conmigo, jamas me pasaría eso “per la testa”.
La inexistencia de la cantidad de desaparecidos es un misterio absoluto, eso se debe a que los cobardes asesinos, lo hicieron desde las sombras, amparados en su Poder absoluto y fueron tan, pero tan cagones hijos de puta, que destruyeron todos los archivos antes de entregar el poder y, para colmo, se autoamnistiaron, inventando ser ganadores de una “Guerra sucia”…?
Afirmas que lo que digo, sobre que no se denunciaron todos los desaparecidos, puede ser en un 10%, basado en que lo haces?
Acaso cuando esos crímenes ocurrían, no decías por algo sera?
Acaso no te negabas a creer que, cuando tus amigos fueron detenidos y seguramente torturados, te lo informaron, pensaste que estaban mintiendo y por “pensar feo” lo tenían merecido?
Acaso cuando, por primera vez, te enteraste que violaban y asesinaban mujeres embarazadas y les robaban sus hijos, te negaste a creerlo y pensaste “es otra mentira de los zurdos”?
Cuando niegan los 30 mil desaparecidos, se aferran al informe de la CONADEP, sin tener en cuenta que en el Capitulo 2 dice:Capítulo IIVíctimasNunca Más - Informe de la Conadep - Septiembre de 1984Advertencia
En el anexo de este informe se incluyen listas de personas desaparecidas y de aquellas que persistiendo aún en tal condición han sido vistas en centros clandestinos de detención.
En cuanto a la primera nómina, de la que resulta la cifra de 8.961 desaparecidos, es -inevitablemente- una lista abierta.
Fue confeccionada sobre la base de las denuncias recibidas por esta Comisión -consta el número del respectivo legajo- y compatibilizada a su vez con las ya producidas por organismos nacionales e internacionales.
Hasta último momento se efectuó el control de la misma por sistema computarizado. Sin perjuicio de ello, pueden existir errores; tal el caso de alguna persona -descartamos que se trate de un número significativo- que hubiera omitido oportunamente comunicar a los respectivos organismos el cese de su desaparición.
Sabemos también que muchas desapariciones no han sido denunciadas, por carecer la víctima de familiares, por preferir estos mantener reservas o por vivir en localidades muy alejadas de centros urbanos, tal como lo comprobó esta Comisión en sus visitas el ínterior del país, muchos familiares de desaparecidos nos manifestaron que durante los pasados años ignoraban dónde dirigirse.
También es parcial la mímina de personas vistas en centros clandestinos de detención; sólo se insertan nombres y apellidos completos de 1.300 de ellos.
Pero existen millares de desaparecidos que pasaron por esos centros y de los cuales los liberados sólo conocieron apodos, o proporcionan someras descripciones físicas, provincia de origen, oficio, filiación política u otra característica aislada, de los que se incluyen 800 casos.
No obstante, la continuación de la paciente labor emprendida permitirá -con el apoyo de los medios técnicos adecuados- incrementar esta enunciación provisoria.
Finalmente, debe reiterarse que la nómina completa de las personas desaparecidas y la suerte por ellas corrida, sólo puede ser cabalmente informada por los autores de tales desapariciones, toda vez que existió un minucioso registro de cada uno de esos hechos, cuya remoción o destrucción constituyen delitos tipificados por el Código Penal, respecto de los cuales esta Comisión ha formulado las pertinentes denuncias.Después de esto vino el juicio a las juntas, luego la Obediencia “Devida”, mas tarde el Punto final, ahi se acabaron las denuncias, los familiares volvieron tener MIEDO.Para colmo, tiempo después llego el “merecedor” al Nobel de la Paz, Carlos Saul que, en pro de la “pacificación”, amnistió a los condenados…?
No se extermino a un grupo religioso, se extermino a los que pensaban en contrario, acaso vos mismo no afirmas que se debe matar a todos los “zurdos”, que estuvo bien asesinarlos porque pretendían implantar el “trapo rojo”'
O porque masacraron a todos los que tenían pensamientos Socialistas?
Acaso no robaron los hijos de ellos, porque lo hicieron si “no existía” un plan sistemático de desaparición?
Que tienen que ver “las matanzas etnicas en el Mundo marxista” con este tema?
Como si el “sagrado capitalismo” no realizo, realiza y realizara matanzas en el Planeta!
Te grabaron bien el cliche, las orgas decís, orga se le decía a los montoneros (Peronistas), que de “zurdos” tenían lo mismo que yo de fascista.
Tenes en claro el objetivo de la Rebelion Armada?, permitime decirte que no tenes nada claro!
Si ese hubiera sido la meta, Peron, reitero, jamas hubiera, ni siquiera, podido aterrizar en Ezeiza!!
Cuba?, con ese criterio podríamos incluir a la URSS, no?
Las FFAA, en complicidad con las Policías, venían realizando terrorismo de Estado desde 1955, esto no pario en 1976, lo que pasa es que los Perucas no quieren hacerse cargo de SU Terrorismo de Estado desde 1973 al 76!
Ademas de “zurditos sindicalistas”, también asesinaron laburantes, actores, periodistas, abogados, soldados, no se privaron de nada, atentaron contra Diputados, Senadores, Artistas, Cineastas, Teatros, Cines, todo eso durante un “Gobierno Constitucional” con el beneplacito y ordenado por los Presidentes Peron y despues Chabela, ademas del “brujo” Lopez Rega.
Aramburu, justito lo citaste, si estuvo bien que Aramburu persiguiera, reprimiera, torturara y asesinara a los Perucas, después que tomo el Poder, ademas de estar de acuerdo en fusilar, FUSILAR acá donde NO EXISTE la Pena de muerte, también es lógico, siguiendo el pensamiento de Derecha, que lo ajusticiaran, o no?
Ademas, si estuvo bien ejecutar “traidores a la Patria” durante la “Revolución Fusiladora”, estuvo bien hacer los mismo con los traidores del otro lado, como Mor Roig, Salustro, Rucci, no se porque no lo nombraste y solo dijiste Sindicalistas, acaso Rucci no mando a asesinar Cumpas Sindicalistas que le hacian sombra?, toda esta “lógica” es siempre mirando con ojos de Derecha, quienes tienen la premisa de ojo por ojo y diente por diente, o en este caso no es que “el que mata debe morir”?
La Matanza de Ezeiza la llevaron a cabo los Peronistas, por ordenes del Viejo que no quería “zurdos” al lado de el, aunque los había usado mas que bien para poder volver, no me jodas con eso!
Con que criterio vociferas que “esos Zurdos” eran unos hijos de mil puta asesinos?, donde están las pruebas, mas alla del cassete o DVD que implanto la derecha, cuando los detuvieron, enjuiciaron, comprobaron “esos” crímenes y los condenaron?
Que pruebas hay de esos crímenes, donde están?
No te sientas mal, no estoy discutiendo, solo debatiendo y aportando datos de mi Vida, vivida y sufrida por este puto Pais que amo, pase lo que pase.
Abrazo
6 years ago
hectordemerlo
Cuando niegan los 30 mil desaparecidos, se aferran al informe de la CONADEP, sin tener en cuenta que en el Capitulo 2 dice:Capítulo IIVíctimasNunca Más - Informe de la Conadep - Septiembre de 1984AdvertenciaEn el anexo de este informe se incluyen listas de personas desaparecidas y de aquellas que persistiendo aún en tal condición han sido vistas en centros clandestinos de detención.
En cuanto a la primera nómina, de la que resulta la cifra de 8.961 desaparecidos, es -inevitablemente- una lista abierta.
No Hector cuando negamos que hubo 30.000 muertos/desaparecidos lo hacemos (por lo menos yo) porque no existen registros/denuncias de 30.000 personas. Y, porque:
Que el Nunca más señale que es una “lista abierta” no significa que hayan sido 30.000 ni 50.000 ni 15.000 significa que a la fecha registraron 8.961 “denuncias” (que después muchas se demostraron falsas.)
En el año 2006 (pasados, Alfonsin, Menem, el Indulto, los Carapintadas, las bajadas de cuadros, la conversión de la Esma en el Espacio para la Memoria,etc, etc) hacen la re edición y no logran sumar mas de 7.500 nombres por lo que incorporan a combatientes caídos en combate antes del golpe para poder sumar numero. Esta es la realidad
6 years ago
Hay menos de 8000 desaparecidos con nombre y apellido.
No hubo un momento en que el gobierno pagaba indemnizaciones ? Y en ese momento no teniamos ya los medios de comunicacion actuales ? No habia internet ? Y aun asi no los denunciaron ?
No hay forma alguna de que el numero magico de 30.000 se acerque a algun valor logico.
6 years ago
Los 30 mil son un numero marketinero para que las organizaciones de DDHH que basicamente estan conformadas por un sello de goma, facturen.
6 years ago
Hector…. Luis Felipe Alemparte Díaz…. era un agente chileno (arancibia clavel)…
Ante la posible guerra en eso días… vos en serio crees en sus declaraciones?
Más si tomamos en cuenta que a posteriori (y pasaron más de 35 años) no hubo forma posible de confirmar ese mágico número de 22.000 desparecidos por el declarados…
Todavía no me queda claro en porqué de sostener tn flagrante mentira sobre el verdadero número de desaparecidos…
Con 7.500 las FFAA deja de ser asesinos?
Con 7.500 no es más una tragedia de lesa humanidad?
Necesitan si o si que sean 30.000 los desasparecidos?
O será (y este es mi pior pensamiento) que necesitan agrandar la cifra exageradametne para que no esté tan cercana de la cantidad de muertos producidos por las orgas terroristas de izquierda (y los montos eran marxistas aunque afirmes lo contrario, se iniciaron como guerrillas cristianas de derecha para ir rotando hacia el marxismo, con entrenamiento en cuba y todo…smile????
No se puede construirla historia real en base a mentiras y exageraciones.
Y creo que el mágico número de 30.000 esta principalmente dirigido a tratar de voltear la teoría de los dos demonios… tratando de presentar a las orgas armadas de izquierda como un grupo de alegres muchachos que repartían volantes y flores en la facu e iban a evangelizar y alfabetizar a las villas, en lugar del FAL y las bombas cazabobos…
Los milicos fueron asesinos? nadie lo duda, pero tampoco fueron buena gente las orgas… querían lo mismo que los milicos, copar el poder.
Los que estuvimos en el medio, no quisimos ni apoyamos ni a unos ni a otros… y 35 años después tampoco los queremos ni nos tragamos el verso y la mentira.
6 years ago
banned_471
Hector…. Luis Felipe Alemparte Díaz…. era un agente chileno (arancibia clavel)…
Ante la posible guerra en eso días… vos en serio crees en sus declaraciones?
Más si tomamos en cuenta que a posteriori (y pasaron más de 35 años) no hubo forma posible de confirmar ese mágico número de 22.000 desparecidos por el declarados…
Todavía no me queda claro en porqué de sostener tn flagrante mentira sobre el verdadero número de desaparecidos…
Con 7.500 las FFAA deja de ser asesinos?
Con 7.500 no es más una tragedia de lesa humanidad?
Necesitan si o si que sean 30.000 los desasparecidos?
O será (y este es mi pior pensamiento) que necesitan agrandar la cifra exageradametne para que no esté tan cercana de la cantidad de muertos producidos por las orgas terroristas de izquierda (y los montos eran marxistas aunque afirmes lo contrario, se iniciaron como guerrillas cristianas de derecha para ir rotando hacia el marxismo, con entrenamiento en cuba y todo…smile????
No se puede construirla historia real en base a mentiras y exageraciones.
Y creo que el mágico número de 30.000 esta principalmente dirigido a tratar de voltear la teoría de los dos demonios… tratando de presentar a las orgas armadas de izquierda como un grupo de alegres muchachos que repartían volantes y flores en la facu e iban a evangelizar y alfabetizar a las villas, en lugar del FAL y las bombas cazabobos…
Los milicos fueron asesinos? nadie lo duda, pero tampoco fueron buena gente las orgas… querían lo mismo que los milicos, copar el poder.
Los que estuvimos en el medio, no quisimos ni apoyamos ni a unos ni a otros… y 35 años después tampoco los queremos ni nos tragamos el verso y la mentira.
Si tengo que creerle al “prestigioso Investigador”…?, con cuya nota abriste el thread, porque no puedo creerle al espía Chileno?
No hubo forma de comprobar la cantidad…, aja, sera porque destruyeron todo para no quedar pegados, me refiero a los asesinos de Lesa Humanidad.
Curiosamente se exigen pruebas, pero resulta que cuando se presentan algunas, como el caso de Arancibia, se lo niega, como estas haciendo ahora, entonces no pidan pruebas, si están convencidos que es mentira, no jodan, dejen a los muertos en paz y a los criminales cagándose de risa, como vienen haciendo desde hace 40 años!
Error, nunca fueron 7500, de hecho en la Secretaria de DD.HH existen actualmente 14 mil, pero eso es otra mentira, no?
“Nosotros” NO necesitamos que sean 30 mil, son ustedes los que quieren que sean 7500!
Quienes quieren agrandar la cifra, para ocultar crímenes externos?
A los únicos que les preocupa la cantidad, como si fueran caramelos, es a USTEDES!
Año a año se repite este tema en todos lados, tanto les preocupa la cantidad, o en realidad les molesta que no nos mataron a todos los que pensábamos distinto?
Quedamos bastantes, y fíjate que no implantamos el “trapo rojo”, no ponemos Bombas en los “Colegios”, como si alguna vez lo hubiéramos hecho, XDios!
Toda la debacle de Argentina, que llevaron a cabo desde la vuelta a la Democracia, no es responsabilidad de los Zurdos, sino precisamente de los “Ganadores”…o eso también me lo vas a discutir?
Los Montoneros siempre fueron Peronistas, por eso mismo el ERP se separo de ellos, nunca fueron de Izquierda, sino…Perucas, ese “Movimiento” que nadie en el Planeta entiende de que se trata!
La teoria de los dos demonios, fue implantada para defender y justificar a los Milicos, como se justifico el Golpe del 55“, la caida de Illia y la de la tristemente celebre ”Chabela“ Isabel martinez de Peron, que tanto daño causo, por impericia, inutilidad, ignorancia e idiotez, producto de un capricho mas del viejo, que no confiaba en nada y en nadie, solo en los milicos, por eso mismo implanto el terrorismo de Estado y se ocupo de destruir a los Opositores, como siempre hizo!
Las Organizaciones Armadas pretendían volver a la Democracia, que no los persigan, asesinen y no siguieran destruyendo el País los Milicos y el Establishment.
Si hubieran querido tomar el Poder, lo lograban fácilmente, porque la mayoría ”estaba en el medio“ , no ”apoyaba“ a uno o al otro, pero simpatizaba con los milicos, amparándose en el ”no te metas“ ”yo Argentino“ o, lo que es peor ”por algo sera“.
35 años después deberías dejar de publicitar y defender mentiras:
”…Hace treinta y seis años, el 25 de septiembre de 1973, caía bajo un reguero de balas José Ignacio Rucci, secretario general de la CGT. Veintitrés plomos que originaron el nombre con que se conoció el asesinato:
“Operación Traviata”.
Así tituló Ceferino Reato (periodista, editor en el diario Perfil, ex asesor de prensa de Esteban Caselli en el Vaticano) a su libro, que se publicó hace un año y se convirtió en best seller…“”…¿el asesinato de Rucci es un crimen de lesa humanidad?
¿Deben juzgarse sus responsables tal como se juzga a los responsables del genocidio militar?
Del texto de Reato se desprende que los Montoneros que habrían participado de la operación tenían vínculos, cargos y recursos en el gobierno bonaerense de Oscar Bidegain. De allí, una línea propone que el aparato del Estado participó de la acción.
Y, por ende, la imprescriptibilidad del crimen.
Hay quienes señalan que es un intento de reinstalar la teoría de los dos demonios, aunque Reato dice no suscribirla ni alentarla…“ El 11 de agosto, Alicia Pierini (abogada, secretaria de Derechos Humanos durante el gobierno de Menem, actual Defensora del Pueblo porteña) publicó en Noticias Urbanas un artículo que desmiente un hecho que sostiene la hipótesis del libro de Reato:
la casa operativa del grupo montonero, que habría pertenecido a un funcionario bonaerense, jamás existió.
Reato acaba de lanzar una edición corregida y ampliada, en la que admite su error y cuenta el origen del mismo.Ceferino Reato: –Acabo de publicar una edición corregida de mi libro. Se imponía ya que tenía un error.
¿Qué hacer cuando una fuente da un dato que después se revela incorrecto y no quiere rectificarlo? Le he hecho saber al juez que, si para él es un dato importante en su investigación, estoy dispuesto a dar el nombre del informante.
Pero ninguna de las partes involucradas en la investigación está interesada en que dé este nombre.Alicia Pierini: –Para mí, este asunto es algo vivencial.
Siempre defendí a Montoneros, vengo de los ’70 y respeto la verdad, pero es muy difícil construirla mientras estén abiertas causas penales. El temor al castigo produce que la verdad huya definitivamente.C.R.: –Usted dice: “Verdad y castigo”. Yo prefiero: “Verdad y justicia”.
Ese argumento puede ser usado por los militares que están siendo juzgados y podrían ser castigados; podrían decir: “¿Por qué vamos a contar dónde están los desaparecidos?”.A.P.: –De hecho, no lo contaron. Las verdades que se lograron han sido por el esfuerzo permanente de los familiares.C.R.: –Cuando acá hubo indultos, se borró el castigo y los militares no contaron qué pasó con los desaparecidos, ni los guerrilleros quién mató a Rucci, por ejemplo.
Perdía me dijo que estaba preocupado.
También declaró en Veintitrés que esta reapertura de los juicios a los militares puede derivar en que ellos deban desfilar por Tribunales.A.P.: –Incluir dentro de los delitos imprescriptibles por ser de lesa humanidad a los hechos, entre comillas, ilícitos…C.R.: –¿Cómo, el asesinato de Rucci no es un hecho ilícito? Para usted, ¿fue un asesinato o un ajusticiamiento?A.P.: –Un asesinato, nunca dije que fuera otra cosa.
Lo mataron inmediatamente de votada la tercera presidencia de Perón. En democracia no corresponde la acción armada.C.R.: –Imagine que este juez diga que es un crimen imprescriptible, ¿los líderes montoneros contarían quién mató a Rucci?A.P.: –No lo sé. Pero tengo la certeza de que no pueden declararlo como un crimen imprescriptible. No se corresponde con la figura de la lesa humanidad.C.R.: –Si los abogados de Rucci llegan a probar que hay una pata del Estado en ese asesinato, se convierte en un delito de lesa humanidad. Me llama la atención que se tenga una definición a priori cuando todavía no se ha investigado el caso.A.P.: –No, no. Digo otra cosa: aunque se investigue y aunque llegaras a probar lo que no está probado, que hubo dos o tres funcionarios, aun suponiendo esa hipótesis, no entra en la definición de lesa humanidad.C.R.: –¿Por qué?A.P.: –¡Porque tres funcionarios no son el Estado! Con ese criterio, cualquier funcionario actual que comete un ilícito va a involucrar al aparato del Estado.C.R.: –Moreno Ocampo dice que no sólo importa si fue un crimen organizado desde el Estado, sino el efecto que causó en la sociedad.A.P.: –Él se refiere a las FARC.C.R.: –Sobre los ’70 no se quiere pronunciar, pero Moreno Ocampo dice que aun los actos de una organización no estatal pueden ser considerados como delitos de lesa humanidad. Es lo que dice el Estatuto de Roma.A.P.: –Ceferino, el Estatuto de Roma rige desde que se firmó en adelante, y no para atrás.
Con el mismo criterio, si la convención de crímenes de guerra está vigente desde el ’49 y si las partes que estuvieron involucradas (incluso las organizaciones de masas) consideraron que se trataba de una guerra civil encubierta, ¿por qué no se aplicó la doctrina de los crímenes de guerra? Se aplicó el código penal común. Si la Justicia argentina determinó no aplicar la convención de crímenes de guerra, mucho menos se va a aplicar el Estatuto de Roma.C.R.: –Y entonces. ¿qué problema tienen Perdía y Firmenich…?A.P.: –Preguntales a ellos.C.R.: –No, usted les puede preguntar, tiene una buena relación.A.P.: –Creo que el derecho no se puede aplicar para cualquier cosa. Si estás tan interesado en la verdad, ¿por qué no probaste, por qué no investigaste los datos que te estaban dando? ¿Cómo vas a dar por cierto lo que dice cualquiera?C.R.: –¡No, no lo dice cualquiera! Usted conoce muy bien a esa fuente. ¿Y dice que es cualquiera?A.P.: –Sí, la conozco. Te dice cualquier cosa y la creés.C.R.: –Usted sabe que es una persona bastante creíble.A.P.: –Más o menos. ¿Por qué te preocupa tanto que un escrito de connotación periodística tenga un correlato judicial? En las causas judiciales se busca una sanción, no la verdad.C.R.: –Me preocupa que el lector tenga la mejor información de mi parte.
Cuando Dante Gullo me dijo que había publicado un error, llamé a mi fuente para que rectificara la información y lo encontré atemorizado, asustado.
Después me di cuenta de que a ninguna de las partes, ni a los abogados de Rucci, ni al juez, ni a nadie, les interesaba que rectificara ese error.A.P.: –Hace un año que estás vendiendo el libro con datos falsos.C.R.: –Fui a la dirección que me indicó la fuente, no estaba el edificio, le pregunté de nuevo, me preguntó qué puso José Amorim en su libro sobre el asunto y le dije que la misma dirección. “No se equivoca”, me dijo.
Cometí el error de no ir al registro de la propiedad, lo admito. Cuando me equivoco trato de rectificarlo, por eso saco esto.
Terminé el apéndice donde explico todo el asunto en mayo y la edición corregida salió el 1º de septiembre.
Usted dice algo que me llama la atención: que en ese momento no se había realizado todavía la fusión entre Montoneros y las FAR.A.P.: –Digo otra cosa más. Que el contexto que incluís en tu trabajo es incompleto.
En esta Regional 1 (Capital Federal) en 1973 no se operaba militarmente.
Al menos, no la gente de la regional.C.R.: –¿Usted piensa que matar a Rucci es una decisión de los militantes de Capital?
“Che, decidimos matar a Rucci, ese pibe que anda ahí de bigotes.”A.P.: –Que alguno de los militantes que mencionás haya estado no me consta, no lo sé, no tengo la menor idea de eso. Tiene que haber funcionado algún comando por fuera del sistema…
C.R.: –Por la libre.A.P.: –Por la libre. En función de una ideología diferente a la de Montoneros.
Habíamos trabajado durante la campaña electoral, habíamos pensado en el sistema democrático y nos habíamos comido las críticas que nos hacía la izquierda por todos lados, que decía que había que seguir la lucha armada en la ofensiva.C.R.: –Las FAR, dice usted.A.P.: –Las FAR, la Sabino Navarro, el Peronismo de Base, mientras todos estaban legalizados y apostando por la legalidad.
Desde el punto de vista militar, había instrucciones defensivas: defender los locales, por ejemplo. En el ’73 no había operaciones en marcha.C.R.: –En junio Quieto y Firmenich dijeron en una conferencia de prensa que los traidores de la burocracia sindical tenían que temer la justicia popular en acción de masas o comando.
Había una decisión de mantener los fierros y usarlos llegado el caso.A.P.: –Pero el caso no había llegado. En septiembre estaba la euforia por Perón presidente con toda la militancia trabajando en la campaña electoral. Si ese es el contexto, se cae tu teoría.C.R.: –Para usted, ¿quién mató a Rucci?A.P.: –Un comando, por la libre. Es una hipótesis que no pretende reabrir una causa penal ni cerrarla.C.R.: –Son todas hipótesis hasta que la Justicia o Montoneros residual, Firmenich o Perdía, digan en público: “Fuimos nosotros”.A.P.: –Pero dijeron: “No fuimos nosotros”.C.R.: –En La otra historia, Perdía dice: “Prácticamente en forma contemporánea a la victoria electoral se acordó la fusión de FAR y Montoneros bajo el nombre Montoneros. En virtud de los acuerdos políticos la nueva Conducción Nacional quedó integrada por 8 miembros, 5 montoneros y 3 de las FAR”.A.P.: –Eso es posterior. Lo dice sin fecha. El 11 de marzo estaban todos presos, salieron el 25 de mayo.
.Fue un comando ajeno a la conducción.
En esa fecha, no había dirección conjunta de Montoneros ni estaba la fusión concluida.C.R.: –Perdía afirma lo contrario.A.P.: –Estás leyendo de manera fragmentada, no buscás la verdad, buscás los pedazos para armar una hipótesis.C.R.: –Usted busca defender a Perdía.A.P.: –¡Pero dejalo a Perdía en paz!C.R.: –Busca defenderlo para que no tenga que ir a la Justicia. ¿Cuál es su objetivo? ¿La verdad? A usted le interesa la política.A.P.: –Primero, la verdad. Segundo, que no se desnaturalice el sentido del derecho como vos querés: un sistema inquisitorial donde deba probarse la inocencia contra un sistema garantista, en el que yo creo, donde lo que hay que probar son las culpabilidades.C.R.: –Así que le interesa la verdad y no la política. ¿Usted le hizo leer este artículo a Perdía?A.P.: –¿Vos me estás interrogando? No tenés derecho a interrogarme.C.R.: –La respuesta es: “sí”.
Este artículo fue leído primero por Perdía. A usted le interesa salvar a esta gente de que vaya a la Justicia.A.P.: –Acá hay un espejo invertido: en realidad a vos te interesa que esta gente vaya a la Justicia.
Yo te digo: “Poné la prueba contundente”.C.R.: –¿Por qué no deja que Perdía hable?A.P.: –¡Mirá si no lo voy a dejar!C.R.: –FAR y Montoneros ya estaban fusionados, lo dice Perdía. Roqué, que provenía de las FAR, era parte de la conducción nacional y lo dice Perdía. Usted piensa que lo hicieron las FAR y ahora no se anima a decirlo porque a Perdía no le gustó.A.P.: –Es increíble este muchacho. Me adjudica cosas que no tienen nada que ver. Digo que no fue un operativo orgánico.
Tu hipótesis no se condice con el que era el contexto político de septiembre de 1973. La sorpresa con que cayó lo de Rucci…C.R.: –Ustedes estaban muy enojados con Rucci por la masacre de Ezeiza. Lo explica muy bien Firmenich en la entrevista excelente que le hace Pigna.
Pigna le pregunta: “¿Por qué mataron a Rucci?”. Firmenich no dice si fueron o no, pero dice: “Fue muerto por tal y tal cosa” y lo primero que nombra es la masacre de Ezeiza.
En La voluntad, de Anguita y Caparrós, hablan de una operación llamada Septiembre Negro que preparó Montoneros contra Rucci, Osinde y otros. Perdía dice que la fusión se acordó el 11 de marzo.A.P.: –¡El 11 de marzo estaban todos presos!
La fusión arranca cuando salen y se consolida en octubre. Si ahora se dan peleas por un cargo de concejal, no te das una idea lo que era pelear por la conducción en esa época.C.R.: –Esa es una construcción a posteriori para salvar a los jefes montoneros que quedan vivos.
Firmenich ese 25 de septiembre fue a la redacción de Descamisados y les dijo: “Fuimos nosotros”.
Y explicó por qué.
Lo dice Ricardo Roa, número dos de Clarín, y Ricardo Grassi, periodista radicado en Italia.
Los que se aliaron con las FAR fueron los Montoneros. Por algo se aliaron.A.P.: –Hay que verlo en el contexto. Las FAR optaron por el peronismo y estaba la oportunidad de un gran movimiento y por eso se dio la fusión.C.R.: –Las hipótesis son todas bienvenidas. No todo texto tiene una conspiración detrás. No hay un autor que quiere meter en cana a nadie.
Por eso, si usted es capaz de verme como un periodista sin segundas intenciones, yo voy a hacer el esfuerzo de verla como una política sin segundas intenciones.A.P.: –Operación Traviata es una excelente novela.C.R.: –Es despectiva con el otro y no quiere que yo lo sea con usted.A.P.: –No es despectivo decir que es una buena novela.C.R.: –Perdía está escondido detrás de sus faldas. Y usted hace un flaco papel acá.A.P.: –¡Por favor!C.R.: –Todos sabemos que este texto (N. del R.: el artículo de Noticias Urbanas) lo corrigió Perdía.A.P.: –No es cierto, decís cualquier cosa. A mí no me escriben los textos.C.R.: –No, deja que se los supervise Perdía.A.P.: –Problema de él y problema tuyo. Me limito a decirte: no acepto las inquisiciones que marcan que los acusados vayan a la hoguera y deban probar que fueron inocentes.C.R.: –Esto es un libro y les duele a ustedes porque cometieron un gran error.A.P.: –Yo no tengo nada que ver.C.R.: –Los Montoneros-FAR fueron.A.P.: –Esa es tu hipótesis. No estoy de acuerdo.
Si voz te apoyas en despreciables gusanos como Reato, que no sabe que escribe, equivocando fechas, fusiones, casas, personajes y todo, haciéndose el boludo durante un año sin rectificar sus ”errores“, un tipo que le cree a todo aquel que diga lo que le conviene a el, para lograr su cometido, apelando a datos falsos, ”fuentes" mas que dudosas para implantar mentiras que nada tienen que ver con nuestro pasado inmediato, es tu mambo, no pretendas que yo le crea!.
Abrazo
5 years, 12 months ago
si tengo que creerle al “prestigioso investigador”…?, con cuya nota abriste el thread, porque no puedo creerle al espía chileno?no hubo forma de comprobar la cantidad…, aja, sera porque destruyeron todo para no quedar pegados, me refiero a los asesinos de lesa humanidad.
Y de los montoneros/zurdos/Perucas/ERP/etcetcetc si quedaron papeles? Si sabemos a cuantos mataron? Sabemos la cantidad?
respecto a eso de “crimenes de lesa humanidad”… es un invento. El que mata, mata. El que tortura, tortura. Son lo mismo, ninguno deberia prescribir, ni ninguno es mas grave que el otro.
El militar que mato y torturo, tiene que tener la pena maxima, al igual que el que mando a poner una bomba en un colectivo lleno de gente. (obviamente, que esto es una opinion personal).
curiosamente se exigen pruebas, pero resulta que cuando se presentan algunas, como el caso de arancibia, se lo niega, como estas haciendo ahora, entonces no pidan pruebas, si están convencidos que es mentira, no jodan, dejen a los muertos en paz y a los criminales cagándose de risa, como vienen haciendo desde hace 40 años!

Exigimos pruebas de los 23.000 desaparecidos que faltan. O por lo menos, de una parte.
error, nunca fueron 7500, de hecho en la secretaria de dd.hh existen actualmente 14 mil, pero eso es otra mentira, no?

14.000 que? denunciados? con nombre y apellido? o “”estimados“”? aun asi… y los otros 16.000?
“nosotros” no necesitamos que sean 30 mil, son ustedes los que quieren que sean 7500!

Nosotros (nose quienes vendriamos a ser “nosotros”. Seguro pensas que somos militares asesinos torturadores golpistas derechistas gorilas… bah es el tipico libreto no?) lo que queremos, es algo - por lo menos - aproximado a la realidad.
quienes quieren agrandar la cifra, para ocultar crímenes externos?

a los únicos que les preocupa la cantidad, como si fueran caramelos, es a ustedes!
Si la cantidad no es importante, porque inventan/estiman numeros sobre los cuales no tienen pruebas? Si segun vos, total es lo mismo?
año a año se repite este tema en todos lados, tanto les preocupa la cantidad, o en realidad les molesta que no nos mataron a todos los que pensábamos distinto?
Este tema, se va a seguir repitiendo mientras sigan repitiendo esa cifra sin pruebas.
quedamos bastantes, y fíjate que no implantamos el “trapo rojo”, no ponemos bombas en los “colegios”, como si alguna vez lo hubiéramos hecho, xdios!

Claro… es verdad… no hubo bombas en colegios, cines, colectivos, ni tomas de cuarteles, etc.
5 years, 12 months ago
Pueden escribir lo que sea, pero no tienens entido que haya habido en el pais 23.000 personas sin amigos, vecinos, familiares, compañeros de escuela, nada.
5 years, 12 months ago
Como me consta que viviste esos años, Héctor (Te conozco y se que sos miembro honorario del chot veteran's..) no podés venir a decir que las bombas, las tomas violentas (con muertos), los asesinatos, los secuestros y posterior asesinato, las torturas y los ataques a cuarteles los inventamos el colectivo “ustedes” (como si todo el que no aprueba y apoya la acción armada de las bandas terroristas zurdellis, cuasi-zurdellis o para-zurdellis de los 70s fuera un miembro de la triple A, fuerza de tareas de las FFAA, miembro de tradición familia y propiedad o lo que fuera…smile
Todo eso pasó y no fué la CIA ni la SIDE… fueron las orgas revolucionarias de “ustedes” (vamos a usar el mismo colectivo… ¿puede ser el 71?, pasa cerca).
Pero no tiene sentido la discusión si no nos ponemos de acuerdo en algo tan importante como quienes y cuantos fueron realmente los muertos, de ambos bandos… porque no se si te acordas que las orgas de la línea 71 (o “ustedes&rdquosmile también mataron no precisamente un par de cientos…
Hace falta un sinceramiento general… que vengan los militares y digan matamos a x cantidad por lo que sea… y que también vengan los que quedan de las orgas (que curiosamente son casi todos funcionarios) y digan, si, nosotros matamos también a tantos…
como eso no va a pasar porque ambos bandos se enorgullecen de haber liquidado “zurditos” y “viles cerdos capitalistas y cipayos” solo queda tratar de encontrar la verdad por otros medios…. pero sin versos y especulaciones políticas…
No le creo especialmente a Ceferino Reato… sólo que tiene más que lógica la investigación sobre el número ridiculamente exagerado, visto y considerando que sólo hay 7.500 con nombre y apellido y es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que existan 22.500 personas sin parientes, conocidos, amigos, vecinos, lo que sea… salvo que sean todos marcianos…
5 years, 12 months ago
hectordemerlo
Error, nunca fueron 7500, de hecho en la Secretaria de DD.HH existen actualmente 14 mil, pero eso es otra mentira, no?
Yo diría es “otro negocio”Polémica por una lista de indemnizacionesPor delatar a sus compañeros cuando fue detenido por fuerzas de seguridad en Córdoba, durante el gobierno constitucional de 1975, el militante montonero Fernando Haymal murió a tiros, ultimado por la propia organización guerrillera. Sin embargo, sus familiares están habilitados para cobrar una indemnización, cercana a US$ 220.000, porque el caso figura como de ejecución sumaria en las listas de víctimas del terrorismo de Estado que el Gobierno actualizó en 2006.Nuevo escándalo por indemnizaciones a víctimas de la represión: nunca se hicieron públicos los pagosSegún informa el diario La Nación y citando datos oficiales, el total pagado hasta 2007 rondaría entre 1.700 millones y 1.900 millones de dólares. Cada beneficiario habría cobrado 220.000 dólares promedio.En la biografía Galimberti , los periodistas Larraquy y Caballero -este último, actual director de Tiempo Argentino- narran el caso de Fernando Haymal, que luego de cuatro días de torturas dio información a las fuerzas de seguridad para que localizaran al militante Marcos Osatinsky, que fue ultimado en Córdoba. Señalan al respecto: "Haymal fue fusilado por Montoneros después de un juicio revolucionario “. Lo mismo publicó Evita Montonera , en su número de octubre de 1975, con el título de ”Juicio revolucionario a un delator“. El informe de la Secretaría de DD.HH. señala el caso de Haymal como de ejecución sumaria.
Leo casi todos los libros de autores de izquierda y cotejo los relatos de los años 70 con el informe de 2006. El listado original de la Conadep tenía 8961 casos y hay más de 2000 que no figuran en el informe de 2006. Por ejemplo, estaba incluido como desaparecido Humberto Alfredo Meade, el actual juez del caso Candela, en Morón. Así, el número de casos tendría que haber bajado a 6900, pero subió a 9300, porque han sido incorporados más de 2400, lo cual no está mal. El asunto es ver si esos casos se ajustan a los fundamentos que dieron origen a la Conadep y a las leyes reparatorias.-¿Hay errores graves? -Encontré más de 300 contradicciones severas. Un caso significativo es el de Hugo Irurzun, quien, según relató Gorriarán Merlo, lanzó el lanzacohetes que mató a Somoza, en Asunción, en 1980. Esa misma noche, la policía del Paraguay encontró a Irurzun y lo mató. ¿Cómo figura en el listado oficial?: ejecución sumaria. Lo mató el Estado argentino. Según el informe, alguien está habilitado a cobrar la indemnización, que ronda los 220.000 dólares. Se han pagado entre 1700 millones y 1900 millones de dólares.
Las militantes montoneras Ana María Teresa Drago y María Cristina Lucchesi saltaron al vacío el último día de 1976, en Rosario, cuando su casa fue rodeada por fuerzas de seguridad. (Así lo narra Baschetti.) En el listado de 2006, el caso Drago aparece como ”ejecución sumaria“ y el de Lucchesi como ”desaparición forzada".
Evita Montonera y el autor Gillespie coinciden en señalar que Montoneros declaró traidor a Carlos Roth por colaborar con el enemigo y que la propia organización ordenó su ejecución. Para el informe oficial, Roth es un caso de desaparición forzada, en enero de 1976.
http://www.lanacion.com.ar/1403475-polemica-por-una-lista-de-indemnizacionesEn total, el Estado habría pagado entre 1700 y 1900 millones de dólares en concepto de indemnizaciones que rondarían los 220.000 dólares cada una.Por curioso que parezca, en esos trámites no interviene la Justicia. Sería muy importante obtener la lista completa de beneficiarios para poder cotejarla con los datos existentes, porque esta peculiar manera de indemnizar sin control judicial ….se puede prestar a grandes negociados
Baschetti narra que Jorge Riganti murió cuando transportaba una bomba en su Citroën, en La Plata, el 7 de mayo de 1976. En el informe de la Secretaría de DD.HH. se señala su caso como de ejecución sumaria.
http://www.lanacion.com.ar/1403475-polemica-por-una-lista-de-indemnizaciones“Nunca se hizo pública la lista de los que cobraron indemnizaciones ni tuve acceso a ella”, lamentó la ex diputada nacional Graciela Fernández Meijide, que recibía las denuncias en la Conadep. Recordó que en los años 90, cuando se hicieron los primeros pagos, se exigía que el nombre del beneficiario estuviera en la lista de la Conadep o se hubiera radicado la denuncia “Si después el criterio se modificó, no lo sé”, precisó, al referirse a la política aplicada durante el gobierno kirchnerista.
El listado de 2006 menciona como desaparición forzada el caso del ciudadano francés Jean-Henri Raya Ribard, muerto en Brasil el 21 de noviembre de 1973. No se explica la inclusión de un extranjero, muerto fuera de la Argentina en tiempos en que gobernaba Juan Domingo Perón.
http://www.lanacion.com.ar/1403475-polemica-por-una-lista-de-indemnizacionesDerechos humanos: indemnizaciones a falsas víctimasEditorial I Diario “La Nación”
La Secretaría de Derechos Humanos guarda un sospechoso silencio cuando se la consulta sobre las indemnizaciones que pagó el Estado a partir de las leyes de reparación promulgadas durante el gobierno de Carlos Menem. Este diario ha pedido en reiteradas oportunidades al Ministerio de Justicia y a aquella secretaría información para conocer cuánto dinero se pagó y cuántas víctimas y familiares percibieron la indemnización, pero no hubo respuestas.
5 years, 12 months ago
garfield85;15065627
Y de los montoneros/zurdos/Perucas/ERP/etcetcetc si quedaron papeles? Si sabemos a cuantos mataron? Sabemos la cantidad?
respecto a eso de “crimenes de lesa humanidad”… es un invento. El que mata, mata. El que tortura, tortura. Son lo mismo, ninguno deberia prescribir, ni ninguno es mas grave que el otro.
El militar que mato y torturo, tiene que tener la pena maxima, al igual que el que mando a poner una bomba en un colectivo lleno de gente. (obviamente, que esto es una opinion personal).
Exigimos pruebas de los 23.000 desaparecidos que faltan. O por lo menos, de una parte.14.000 que? denunciados? con nombre y apellido? o “”estimados“”? aun asi… y los otros 16.000?
Nosotros (nose quienes vendriamos a ser “nosotros”. Seguro pensas que somos militares asesinos torturadores golpistas derechistas gorilas… bah es el tipico libreto no?) lo que queremos, es algo - por lo menos - aproximado a la realidad.
Si la cantidad no es importante, porque inventan/estiman numeros sobre los cuales no tienen pruebas? Si segun vos, total es lo mismo?
año a año se repite este tema en todos lados, tanto les preocupa la cantidad, o en realidad les molesta que no nos mataron a todos los que pensábamos distinto?

Este tema, se va a seguir repitiendo mientras sigan repitiendo esa cifra sin pruebas.
Claro… es verdad… no hubo bombas en colegios, cines, colectivos, ni tomas de cuarteles, etc.

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Como me consta que viviste esos años, Héctor (Te conozco y se que sos miembro honorario del chot veteran's..) no podés venir a decir que las bombas, las tomas violentas (con muertos), los asesinatos, los secuestros y posterior asesinato, las torturas y los ataques a cuarteles los inventamos el colectivo “ustedes” (como si todo el que no aprueba y apoya la acción armada de las bandas terroristas zurdellis, cuasi-zurdellis o para-zurdellis de los 70s fuera un miembro de la triple A, fuerza de tareas de las FFAA, miembro de tradición familia y propiedad o lo que fuera…smile
Todo eso pasó y no fué la CIA ni la SIDE… fueron las orgas revolucionarias de “ustedes” (vamos a usar el mismo colectivo… ¿puede ser el 71?, pasa cerca).
Pero no tiene sentido la discusión si no nos ponemos de acuerdo en algo tan importante como quienes y cuantos fueron realmente los muertos, de ambos bandos… porque no se si te acordas que las orgas de la línea 71 (o “ustedes&rdquosmile también mataron no precisamente un par de cientos…
Hace falta un sinceramiento general… que vengan los militares y digan matamos a x cantidad por lo que sea… y que también vengan los que quedan de las orgas (que curiosamente son casi todos funcionarios) y digan, si, nosotros matamos también a tantos…
como eso no va a pasar porque ambos bandos se enorgullecen de haber liquidado “zurditos” y “viles cerdos capitalistas y cipayos” solo queda tratar de encontrar la verdad por otros medios…. pero sin versos y especulaciones políticas…
No le creo especialmente a Ceferino Reato… sólo que tiene más que lógica la investigación sobre el número ridiculamente exagerado, visto y considerando que sólo hay 7.500 con nombre y apellido y es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que existan 22.500 personas sin parientes, conocidos, amigos, vecinos, lo que sea… salvo que sean todos marcianos…
Como que no saben cuantos mataron las Organizaciones, existen miles de documentos, reales o no, que se incrementan año tras año, con la cantidad de “victimas”, nunca viste todo lo que se publica?Cuando se arma, desde el Estado, la “Aniquilación del ACCIONAR de la Subversión” y se pasa a ANIQUILAR a los supuestos subversivos,m masacraron a cualquiera, se comete el delito de Lesa Humanidad, cuanto mas cuando los “encargados” de cumplir esa “orden (Decreto), llevado a cabo por un Gobierno Constitucional, pasa a derrocar a ese Gobierno y magnifica el exterminio, para colmo fuera de las Leyes vigentes, secuestrando, torturando, violando, asesinando, desapareciendo personas, y encima robandole sus pertenencias y sus propiedades.Aunque no te guste, es una persecución manifiesta, con TODO el POder del estado, siendo Sediciosos, tomaron el Poder por la fuerza.Jamas se comprobo, a ninguna de las victimas, que hayan cometido crimen o delito alguno, de hecho nunca tuvieron Juicio y posibilidad de defensa alguna.Por el contrario, los ”Ganadores“ gozaron absolutamente de todas las Garantías, Juicio justo, amparo, posibilidad de Defensa y detención Domiciliaria…?, después de 30 años de cometidos los crímenes!Todavía siguen en Libertad, y cobrando retiros que pagamos todos, 8500 asesinos represores, ninguno fue llevado a Juicio por Traición a la Patria (Delito de Sedición) que impone la CN!Exigimos que aparezca toda la Documentación de las victimas del terrorismo de Estado!, estamos en la misma, no?Con ”nosotros“ me refiero a todos aquellos que el árbol no les deja ver el bosque, lamento decirte que sos uno, atándose a una cifra de victimas y exigiendo, sabiendo fehacientemente que los Milicos destruyeron todo para zafar.Y todavía hoy siguen justificandolos, es increible!Te pregunto, si en ese tiempo estabas en el medio, sin tomar partido por uno u otro, porque ahora tomas Partido?Una vez mas, redondeo y se acabo este thread para mi, se estima esa cantidad por la cantidad de CCD, si te tomas la molestia de investigar cuanta gente estuvo detenida en todas y cada una de las CCD, la cifra llega a ser mayor a 30 mil, pero eso es mentira para vos y ”muchos“, otros.Este tema se va a seguir repitiendo, en beneficio de los de siempre que tienen unas determinada Ideología, que causo daños irreparables a nuestro País y al Pueblo todo.Convengamos, que la mayoría de las veces la cifra se cita fanáticamente, para disminuirla del lado, no precisamente de los que sufrieron ese flagelo, los ”otros“ son los que mas se preocupan del tema.Bombas en los Colegios?, raro que a los salvajes zurdos le fallaron todas esa, no exploto ninguna!Vamos cumpa, sabes bien quienes ponían los caños y se lo achacaban a las Orgas!Justificaban todo, porque tenían el Poder absoluto para hacer Terrorismo, con Frondizi (Plan Conintes), con Guido, con Illia,(lo derrocaron), Ongania ni hablar, Levingston, Lanusse ( el principio del peor final), Peron/Peron (Terrorismo de Estado ”Constitucional") y finalmente lo peor de lo peor!Resulta risible, si no fuera trágico, creer que una Organización del Pueblo atente contra el Pueblo!Pero bueno, el Poder sigue en las mismas manos, Establishment, y se baja la linea que ellos imponen, así que…Por lo menos tenes 7500 victimas documentadas, lamento que no puedas saber sobre el resto, una pena realmente, no?AbrazoPD: se acabo este thread para mi.
5 years, 12 months ago
hectordemerlo;15065756
garfield85
Como que no saben cuantos mataron las Organizaciones, existen miles de documentos, reales o no, que se incrementan año tras año, con la cantidad de “victimas”, nunca viste todo lo que se publica?
Hay documentos de las organizaciones de montoneros? del ERP? con todas las ejecuciones, atentados, secuestros que mandaron a hacer? TODOS los documentos?
Cuando se arma, desde el Estado, la “Aniquilación del ACCIONAR de la Subversión” y se pasa a ANIQUILAR a los supuestos subversivos,m masacraron a cualquiera, se comete el delito de Lesa Humanidad, cuanto mas cuando los “encargados” de cumplir esa "orden (Decreto), llevado a cabo por un Gobierno Constitucional, pasa a derrocar a ese Gobierno y magnifica el exterminio, para colmo fuera de las Leyes vigentes, secuestrando, torturando, violando, asesinando, desapareciendo personas, y encima robandole sus pertenencias y sus propiedades.

Como puse, esto es una apreciacion personal. ES LO MISMO: GENTE (si es que les da para tal calificativo) mandando a matar GENTE. Cada uno, con las herramientas que tiene a la mano. Los militares tenian al estado, y los montoneros, a su gente. Obviamente, el estado tenia mas poder, por ser estado, pero la intencion era la misma.
para mi, es lo mismo.
Aunque no te guste, es una persecución manifiesta, con TODO el POder del estado, siendo Sediciosos, tomaron el Poder por la fuerza.
Nadie lo nego.
Jamas se comprobo, a ninguna de las victimas, que hayan cometido crimen o delito alguno, de hecho nunca tuvieron Juicio y posibilidad de defensa alguna.

Si, eso fue una cagada.
Por el contrario, los “Ganadores” gozaron absolutamente de todas las Garantías, Juicio justo, amparo, posibilidad de Defensa y detención Domiciliaria…?, después de 30 años de cometidos los crímenes!

No se porque los llamas “Ganadores”.
Tampoco llamaria “juicio justo” a la caza de brujas que hay hoy en dia, cuando los que hoy estan arriba, son los que en ese momento eran la contraparte. Para mi, esto es mas revancha y negociado que justicia, mas alla de que repito (aunque se que es inutil, porque tu pedo mental de que estamos defendiendo a los militares no te lo permite leer y/o entender) que los militares SI tienen que estar preso.
Todavía siguen en Libertad, y cobrando retiros que pagamos todos, 8500 asesinos represores, ninguno fue llevado a Juicio por Traición a la Patria (Delito de Sedición) que impone la CN!

De ambos lados.
Exigimos que aparezca toda la Documentación de las victimas del terrorismo de Estado!, estamos en la misma, no?

Yo estoy pidiendo datos concretos. De ambos lados. Si vos buscas eso, estamos en la misma. Si estas buscando revancha de un solo lado, lamento decirte que no estamos en la misma.
Con “nosotros” me refiero a todos aquellos que el árbol no les deja ver el bosque, lamento decirte que sos uno, atándose a una cifra de victimas y exigiendo, sabiendo fehacientemente que los Milicos destruyeron todo para zafar.

El pensamiento es mutuo. Para mi, el perdido delante del arbol sos vos. pero bueno.
Obviamente, sabemos que documentacion no vas a encontrar lamentablemente. Por eso aplicamos la logica.
Y dentro de esa logica (por lo menos, la mia y la de muchos otros), dice que no puede haber + de 20.000 desaparecidos sin nombre ni conocidos por nadie vivo, cuando la cifra de muertos conocidos es casi 1/3.
Y todavía hoy siguen justificandolos, es increible!
Corre al costado tu pedo mental, y citame donde los justificamos.
Te pregunto, si en ese tiempo estabas en el medio, sin tomar partido por uno u otro, porque ahora tomas Partido?

No tomo partido por nadie. Solamente me gustaria algo un poco mas serio que la caceria de brujas por parte de los mismos que estaban en esa epoca.
Una vez mas, redondeo y se acabo este thread para mi, se estima esa cantidad por la cantidad de CCD, si te tomas la molestia de investigar cuanta gente estuvo detenida en todas y cada una de las CCD, la cifra llega a ser mayor a 30 mil, pero eso es mentira para vos y “muchos”, otros.

“se estima”.
con el PIB de Argentian tambien podemos estimar que nadie deberia ser indigente. Sin embargo esa no es la realidad.
Este tema se va a seguir repitiendo, en beneficio de los de siempre que tienen unas determinada Ideología, que causo daños irreparables a nuestro País y al Pueblo todo.

Si, en beneficio por ejemplo, de quienes cobraron indeminizaciones que no les correspondian.
En beneficio de todos aquellos que solo pretenden ocupar el papel de victimas.
Respecto a lo de determinada ideologia… la ideologia de las “victimas” esta hoy en dia en el gobierno… y asi nos esta yendo. (bue, si a lo que tenemos hoy en dia se le puede llamar “ideologia”.
O a que ideologia te referis? a la Rusa? a la Cubana? a la Coreana Norteña? a la China? a la Vietnamita norteña? todas esas que les fue tan bien? Y que nunca tuvieron genocidios/exterminios/persecuciones/atentados/Muertos?
O a la ideologia que nunca puede formar ni un partido en la Argentina, porque viven peleandose entre ellos mismos?
Convengamos, que la mayoría de las veces la cifra se cita fanáticamente, para disminuirla del lado, no precisamente de los que sufrieron ese flagelo, los “otros” son los que mas se preocupan del tema.Bombas en los Colegios?, raro que a los salvajes zurdos le fallaron todas esa, no exploto ninguna!Vamos cumpa, sabes bien quienes ponían los caños y se lo achacaban a las Orgas!
NO.
Justificaban todo, porque tenían el Poder absoluto para hacer Terrorismo, con Frondizi (Plan Conintes), con Guido, con Illia,(lo derrocaron), Ongania ni hablar, Levingston, Lanusse ( el principio del peor final), Peron/Peron (Terrorismo de Estado “Constitucional&rdquosmile y finalmente lo peor de lo peor!

Resulta risible, si no fuera trágico, creer que una Organización del Pueblo atente contra el Pueblo!
Es verdad. Eso nunca paso no?
Sindicalistas arreglando con empresarios en perjuicio de “sus compañeros”.
Ademas, “organizacion del pueblo”??? WTF?!?!?! Quien era la organizacion del pueblo?!?!?
Que pueblo? Tanta arrogancia tienen/tenian para arrogarse que eran “del pueblo”?
En todo caso, todos los partidos politicos son del pueblo.
El FPV es del pueblo, y bastante se caga en el.
Las FFAA tambien vienen del pueblo y tambien se han cagado en el.
Peron venia del pueblo y tambien se cago en el pueblo.
Pero bueno, el Poder sigue en las mismas manos, Establishment, y se baja la linea que ellos imponen, así que…

Cierto. El mismo culpable de que no haya papel higienico en Venezuela.
Por lo menos tenes 7500 victimas documentadas, lamento que no puedas saber sobre el resto, una pena realmente, no?

Si, seria bueno saber el nombre de esos 20.000 fantasmas que nunca nadie conocio y por los cuales a nadie le interesan los 220.000 U$S que les regalan.
Abrazo

PD: se acabo este thread para mi.
Suerte!
5 years, 12 months ago
La verdad lo de Hector es para admirar su pasion, pero basicamente tira el empirismo a la mierda (cuando le conviene) y se llena de supuestos y conjeturas incomprobables, para defender numeros magicos.
Pavadas del calibre “las orgas del pueblo nunca hubieran lastimado al pueblo que decian defender”……………….nooooooo cierto que ellos les decian daños colaterales, un eufemismo para decir me chupa un huevo si una bomba te arranco un brazo, o los famosos “juicios del pueblo” actividades totalmente atadas al derecho y garantias…………ejem.
Y sin embargo con toda esa pasion y buenas convicciones, Hector no se resiste y se le escapa una pequeña defensa de la lucha armada, es evidente que Hector apela al viejo y querido “jovenes idealistas que buscaban el socialismo”, para luego borrar con el codo y defender sutilmente las bombitas.
Saca a colacion la CN cuando el “delito de sedicion” es igual de penado que el “delito de intento de sedicion” ambos lado, milicos y orgas incurrieron en traicion a la patria
Tambien se olvida que la CN pena con total firmeza, cualquier intento de cualquier organizacion de “autoarrogarse hablar en nombre del y para el pueblo”, como lo hacian ERP y Montoneros que se la daban de representantes como si el pueblo les perteneciera.
Se morfa eso y mucho mas
Saquense las caretas muchachos, de ambos lados!!!!! la lucha por el numero, no es simbolica, es real, desde ambos lados importa, nos quieren hacer creer que no, pero es asi, el zurdaje desesperado por inflar los 30 mil aunque no lleguen ni al 30% de esa cifra, por que mientras mas crezca mas billetitos y lo liberales pro milicos necesitan reducirla en su maxima expresion para poder acusar al zurdaje de mentirosos.
Ambos lados cometen el mismo error, son prisioneros de la tirania del numero, ninguno quiere llegar a la verdad, que les sea provecho……………….
5 years, 12 months ago
hectordemerlo
Jamas se comprobo, a ninguna de las victimas, que hayan cometido crimen o delito alguno, de hecho nunca tuvieron Juicio y posibilidad de defensa alguna.
Si, se comprobó muchos no eran “victimas” eran “combatientes” que fueron a juicio y tuvieron defensa (Eduardo Luis Duhalde, Secretario de DDHH y “escondedor” de las listas de indemnizados fue uno de sus abogados) y estuvieron presos, el 25 de Marzo de 1973 los amnistiaron y, cuando salieron, la mayoría volvió a cometer crímenes (atentados, asesinatos, robos, etc) entre ellos el asesinato de un Juez que los juzgó.“Los efectos de la Ley de Amnistía 20.508 (.25 Marzo 1973 Lliberación de guerrilleros terroristas juzgados y encarcelados), apreciados en perspectiva histórica, lejos estuvieron de ser pacificadores.”Causa Nº 13 capitulo V, Cuestiones de Hecho Nº 8 y 22
Fuente: Fallos de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, 309, I y II p. 1656 y ss.. Sentencia de los camaristas León Carlos Arslasian, Guillermo A.C. Ledesma, Andrés José D´Alessio, Jorge A Valerga Aráoz, Ricardo R. Gil Saavedra, Jorge Torlasco y Juan Carlos López“… Antes del 25 de mayo de 1973 (período en que fue*ron juz*ga*dos y muchos con*de*na*dos)…“
”…He visto salir a los pre*sos de las cár*ce*les. Nadie estaba dis*puesto a per*do*nar nada. Los que eran libe*ra*dos se abra*za*ban en un reen*cuen*tro de lucha”, afirmó Héc*tor Sand*ler, el enton*ces dipu*tado nacio*nal de la Alianza Popu*lar Revolucionaria.
5 years, 12 months ago
Héctor una sola cosita….
hectordemerlo
Resulta risible, si no fuera trágico, creer que una Organización del Pueblo atente contra el Pueblo!
Como diría pepitito…… CHEEEEEEEEEEEEEEEEEEE…..
5 years, 12 months ago
Aca hay una lista parcial donde se ven civiles, niños, periodistas, estudiantes, asesinados por la subversion.
5 years, 12 months ago
Langdom
No es una frase mia, fue una realidad. La pobreza ha ido creciendo y mucho en las ultimas decadas. Yo creci en un pais sin limpiavidrios ni chicos pidiendo limosna en la calle.
Claro que fue una realidad, lo que yo acote es que Juan, que esta a miles de años luz de mi ideología, dijo que a los linyeras los sacaban de la calle para practicar las torturas, onda conejillos de india… No se, habla con él (posta, no lo se).
Igual fue una nota al paso nada mas; ni te calentes.
5 years, 12 months ago
hectordemerlo
Acaso cuando, por primera vez, te enteraste que violaban y asesinaban mujeres embarazadas y les robaban sus hijos, te negaste a creerlo y pensaste “es otra mentira de los zurdos”?
Por supuesto que si… los zurdos mienten …sino fijate lo que están haciendo ahora q tienen el poder..oh me vas a decir q la cifra mentirosa q arroja el indec es invento de clarín?…
hectordemerlo
Ademas de “zurditos sindicalistas”, también asesinaron laburantes, actores, periodistas, abogados, soldados, no se privaron de nada,
Si pero te falto agregar q fueron laburantes “zurdos” , actores “zurdos” , periodistas “zurdos” ,etc .etc q ayudaban a la logística montonera con el fin de secuestrar ,acecinar y meter bombas.. De todas formas ¿decime en q conflicto armado o guerra no hubo victimas inocentes?La realidad esta a la vista hetor… ya llevamos mas de 20 años de gobiernos pseudos/peronistas y asi estamos: “pobreza” “inflacion” “inseguridad” “narcotrafico” y mas “inflacion”toda la gloria montonera y las promesas de libertad y de sacar el pais adelante finalmente fueron todas mentiras! … tus queridos montoneros no hicieron mas q entregar los recursos y undir aun mas el pais… si lo quieren un poquito “ váyanse”… ya robaron demasiado ..lazaro no da abasto con las valijas
5 years, 12 months ago
Se dice que la realidad supera a la ficcion… a veces la realidad es desvirtuada por la verdad de uno contra la verdad del otro… Y la historia siempre la han escrito los vencedores… En nuestro caso quienes son los vencedores que escriben la historia…
Quien puede toma la bandera de los desaparecidos y usarla para llenarse los bolsillos… Quien puede tomar la vida de los hijos desaparecidos para unicamente volverse millonario…
Tal vez pretendo demasiado, o solo deseo entender, pude ver un viejo reportaje al supuesto exconyuge de Hebe de Bonafini, la titular de la organizacion de RRHH mas emplematica de la argentina, al que neustad estava entrevistando… me sorprendieron los dichos de este hombre, que sus hijos estaban vivos…
Luego publican en clarin un argentino que sobrevivio a un atentado en israel, que era un desaparecido…
Bien, creo que es demasiado, por que clarin no publico los datos completos del supuesto desaparecido, y que este tambien supuestamente habia sido indemnizado…
Toda esta sensacion de ser un pueblo descerebrado comienza a cansar… que no halla dirigentes, senadores, diputados algun juez, o alguna ONG que se ponga las bolas al hombro si deje en claro las cosas..
Por que aqui es simple, hubo homicidios organizados, es cierto, se persiguio a los ciudadanos, es cierto; que los responsables o jefes de las organizaciones terroristas pactaron con los militares en su epoca, tan bien es cierto, y que entregaron a los simpatizantes para salvarse tambien es cierto… Lo que tambien es cierto es que un numero importante de ciudadanos han utilizado esto en beneficio propio, y salta a la vista…
Esta sensacion de sentirse un boludo cada vez cansa mas y cada vez es mas generalizada…
Esto no es por ser socialista, comunista o del ramo que les guste, solo hay una realidad…
LOS POLITICOS, DIRIGENTES, REFERENTES O COMO SE LES QUIERA LLAMAR SOLO VIVEN DE LA POLITICA, VIVEN DEL PUEBLO, VIVEN PARA QUE LA GILADA LOS MANTENGA… Y SI ES NECESARIO UTILIZAR EL RECUERDO DE LOS DESAPARECIDOS PARA ELLO, NO TENDRAN NINGU ESCRUPULO, SIMPLEMENTE LO LLEVARAN A CABO…
Siempre el muy actual dicho el pueblo tiene el gobierno que se merece.
Y no solo de este ultimo gobierno estamos hablando.
5 years, 12 months ago
rommario
Por supuesto que si… los zurdos mienten …sino fijate lo que están haciendo ahora q tienen el poder..oh me vas a decir q la cifra mentirosa q arroja el indec es invento de clarín?…Si pero te falto agregar q fueron laburantes “zurdos” , actores “zurdos” , periodistas “zurdos” ,etc .etc q ayudaban a la logística montonera con el fin de secuestrar ,acecinar y meter bombas.. De todas formas ¿decime en q conflicto armado o guerra no hubo victimas inocentes?La realidad esta a la vista hetor… ya llevamos mas de 20 años de gobiernos pseudos/peronistas y asi estamos: “pobreza” “inflacion” “inseguridad” “narcotrafico” y mas “inflacion”toda la gloria montonera y las promesas de libertad y de sacar el pais adelante finalmente fueron todas mentiras! … tus queridos montoneros no hicieron mas q entregar los recursos y undir aun mas el pais… si lo quieren un poquito “ váyanse”… ya robaron demasiado ..lazaro no da abasto con las valijas
Este gobierno es zurdo? mmm
5 years, 12 months ago
gh05t2k
En el Nunca mas se tomaron casos testigos para investigar y se aclara que hay muchos más.
No, no “se aclara que hay muchos mas” se aclara que pueden haber mas, que es distinto.
En la revisión de 2006 dan de baja cerca 2.000 datos y se incorporan casos anteriores al 24 de Marzo de 1976 de combatientes caídos en combate.
5 years, 12 months ago
banned_471
No tiene nada o casi nada de zurdo como tampoco de derecha por más que algunos insisten que es de derecha…
Para mi es estatismo berreta. No se si eso tiene un nombre ideológico.
5 years, 12 months ago
Mielma_Again
Contanos garfield, ¿para vos que vendría a ser ¿atacando e insultando? Por ejemplo decir que “gente que no sabe leer y mucho menos interpretar lo que se esta diciendo”, “la gente que tiene un pedo mental atravesado”, “producto de su pedo mental que les hace creer,” sin pasiones tan estupidas."¿Eso es prueba de que vos no insultás ni atacás y podés sostener un debate sin pasiones estúpidas?
Que ternor!
pero como no Mielma, te explico donde insultan, justamente sobre un post tuyo, pero hay mas en las paginas anteriores:
Todo este thread es una vergüenza ajena. Y sobretodo, una gran pena. Pero claro! después los mismos usuarios, que se rasgan las vestiduras con los 30000!, se ofuscan cuando uno dice que prefiere un perro a un ser humano. Y ellos, qué prefieren? Pena dan y vergüenza infinita.
hasta ahora, yo por lo menos, intente no agredir a nadie. Pero tengo los huevos al plato que vos, Ghost, Hector, me acusen de que defiendo a los militares de la dictadura.
Eso para mi, es un insulto. porque yo no soy un sorete HDP que defiende dictadores asesinos, corruptos, torturadores, y otro sin fin de adjetivos que se merecen. Y me los vengo bancando desde hace varios posts, pero mi paciencia tiene un limite.
Les pedi repetidas veces, que me citen a mi (o a cualquier otro usuario de los que hablamos aca (exceptuando algun trasnochado que aparecio por ahI)), alguna parte de mi texto donde DEFIENDA a los militares. Donde diga “no estuvo mal lo que hicieron”, o “lo que hicieron no fue tan malo, porque no fueron tantos”.
Lo unico que estamos (o yo por lo menos) debatiendo en este threat, es si esa cifra, es real o no (Para mi, hasta ahora, no lo es, eso esta claro).
Y esto lo digo, desde el post #10.
Todos veniamos hablando bien, hasta que aparecio Ghost, con este post:
Este tema ya se trato en este foro y siempre hay un amante de las botas que lo reflota haciendo caso omiso a la verdad porque encuentra un artículo de otro amante de las botas que piensa como él.

Era necesaria esa agresion?
Es mas, un usuario (que se registro especificamente para eso parece, porque tiene 0 posts), me mando un mensaje privado, diciendome que la foto de Garre que puse, esta truchada, y me paso un articulo con la supuesta foto original. Y esta perfecto y se lo agradeci, y voy a ver que onda. Me parece que aca, todos deberiamos estar buscando lo mismo. Que es la verdad o lo mas aproximado a ella, mas alla de que cada uno, tenga su ideologia propia que es innegable.
Como ya dijimos cientos de veces en el post, es verdad que no cambia mucho que sean 100, 7000, 30.000 o 100.000. No cambia lo que hicieron. Pero es un debate totalmente logico y no es absurdo para nada.
5 years, 12 months ago
Mielma_Again
los delitos cometidos por quienes detentaban el poder son considerados de lesa humanidad y como tales no prescriben. Esa es la gran diferencia.
¿QUÉ SIGNIFICA LESA HUMANIDAD?
5 years, 12 months ago
garfield85
pero como no Mielma, te explico donde insultan, justamente sobre un post tuyo, pero hay mas en las paginas anteriores:hasta ahora, yo por lo menos, intente no agredir a nadie. Pero tengo los huevos al plato que vos, Ghost, Hector, me acusen de que defiendo a los militares de la dictadura.
Eso para mi, es un insulto. porque yo no soy un sorete HDP que defiende dictadores asesinos, corruptos, torturadores, y otro sin fin de adjetivos que se merecen. Y me los vengo bancando desde hace varios posts, pero mi paciencia tiene un limite.
No me digas que decir que algo me da vergüenza ajena o pena es un insulto. Fuaaaa.
Vos agredís desde el inicio, no te hagas la carmelita descalza.
garfield85
Les pedi repetidas veces, que me citen a mi (o a cualquier otro usuario de los que hablamos aca (exceptuando algun trasnochado que aparecio por ahI)), alguna parte de mi texto donde DEFIENDA a los militares. Donde diga “no estuvo mal lo que hicieron”, o “lo que hicieron no fue tan malo, porque no fueron tantos”.
Lo unico que estamos (o yo por lo menos) debatiendo en este threat, es si esa cifra, es real o no (Para mi, hasta ahora, no lo es, eso esta claro).
Y esto lo digo, desde el post #10.
Todos veniamos hablando bien, hasta que aparecio Ghost, con este post:
Era necesaria esa agresion?
Ninguna agresión es necesaria. Tampoco las tuyas. Así que dejá de pedir lo que no podés dar. Dale?
garfield85
Es mas, un usuario (que se registro especificamente para eso parece, porque tiene 0 posts), me mando un mensaje privado, diciendome que la foto de Garre que puse, esta truchada, y me paso un articulo con la supuesta foto original. Y esta perfecto y se lo agradeci, y voy a ver que onda. Me parece que aca, todos deberiamos estar buscando lo mismo. Que es la verdad o lo mas aproximado a ella, mas alla de que cada uno, tenga su ideologia propia que es innegable.
Como ya dijimos cientos de veces en el post, es verdad que no cambia mucho que sean 100, 7000, 30.000 o 100.000. No cambia lo que hicieron. Pero es un debate totalmente logico y no es absurdo para nada.
Ese usuario también me mandó un mensaje a mi y creo intuir quien es. Alguien que lo han banneado tantas veces que ya no puede participar más.
Para vos puede no ser un debate absurdo para mi lo es de cabo a rabo y más que absurdo me parece penoso que se discuta un número y no los hechos. También lo dije desde el post 10.
Sucede que no te gusta que alguien no opine como vos y entonces se sentís agredido e insultado. Un poquito pendeja la actitud pero allá vos. A mi me da la sensación que es como cuando vas a comprar un auto y te fijás en el tapizado y no en el motor. Fijate que ahora 40desebaste quiere imponer una nueva manera de pensar un delito de lesa humanidad. Y que se yo! a mi también me suena que quieren defender a los militares. ¿A vos que te parece?
5 years, 12 months ago
Mielma_Again
Fijate que ahora 40desebaste quiere imponer una nueva manera de pensar un delito de lesa humanidad. Y que se yo! a mi también me suena que quieren defender a los militares. ¿A vos que te parece?
“Imponer” es una buena palabra ideológico-gourmet, tiene buen maridaje con “defender a los militares” (como los vinos blancos dulces tienen buen maridaje con los quesos fuertes).
En realidad, me parece que vos queres imponer la idea, de que yo quiero imponer una idea, en este caso “una nueva manera de pensar un delito”.
La verdad que si, que me gustaría que tengan nuevas maneras de pensar.
En relación al tema que nos ocupa hay decenas de libros escritos sobre el tema, yo solo les recomiendo alguno
5 years, 12 months ago
Mielma_Again
No me digas que decir que algo me da vergüenza ajena o pena es un insulto.
Lo es.
Si yo digo que tus comentarios dan pena y verguenza ajena, creo qeu no es amigable no te parece?
Fuaaaa.
Vos agredís desde el inicio, no te hagas la carmelita descalza.
Ninguna agresión es necesaria. Tampoco las tuyas. Así que dejá de pedir lo que no podés dar. Dale?

Citame.
Solo tuve 2 agresiones que yo recuerde. El post que citaste, que fue respuesta a tus agresiones, y otra 1 o 2 post atras, porque me siguen diciendo que defiendo a los militares.
Si me vas a decir que esto:
En todo caso, lo que es disparatado, es tu comprension lectora.
Es agresion, venia desde una agresion previa tuya:
La verdad es que son ingeniosos para, de cualquier tema, echarle la culpa a este Gobierno. Sinceramente hacía rato largo que no leía un disparate semejante y un sinsentido tan grande para pegarle a este Gobierno.
pero bueno, Si vos ves que estoy agrediendo desde el primero post, CITAME.
Ese usuario también me mandó un mensaje a mi y creo intuir quien es. Alguien que lo han banneado tantas veces que ya no puede participar más.

Yo ni idea. Pero lo que me paso esta piola. La verdad, es la primera vez que me entero qeu se supone que esa foto es trucada.
Para vos puede no ser un debate absurdo para mi lo es de cabo a rabo y más que absurdo me parece penoso que se discuta un número y no los hechos. También lo dije desde el post 10.
El post #10 es mio, vos apareciste por el 17 smile
A mi no me parece penoso ni absurdo discutir NADA de este tema. ni lo uno, ni lo otro. TODO deberia llevarnos a la verdad
Abri un tema de “que HDP que fueron estos milicos” y voy a participar tambien. Una discucion, no quita que no se pueda discutir de otra cosa.
Ademas, viendo la vehemencia con la que la discuten, pareciera ser que no les parece tan absurda la discucion.
Y economicamente, tampoco es penoso, pues bastante gente pareciera ser que se llevo plata que no le correspondia.
Sucede que no te gusta que alguien no opine como vos y entonces se sentís agredido e insultado. Un poquito pendeja la actitud pero allá vos.

para nada. Estan los que creen en esa cifra y los que no.
El que cree en esa cifra, y lo expone como varios hicieron aca, sin prepotear, sin tratar de penosos los comentarios de los demas, y entendiendo que nadie esta defendiendo a los militares, no hay ningun problema.
En todo caso, se arma un debate que esta bueno, como en ciertos fragmentos de esta misma discucion. Ya que de esta “absurda” discucion, algunos sacaron bastante informacion que esta bueno leer.
A mi me da la sensación que es como cuando vas a comprar un auto y te fijás en el tapizado y no en el motor.

No podes fijarte ambas? porque tenes que mirar “EL MOTOR” o “EL TAPIZADO”? Obviamente hay una mas importante que la otra, pero no por eso, tenes que dejar de mirarla.
Asi terminamos siempre, con una justicia tuerta e incompleta. yo NO QUIERO eso. No se vos.
Fijate que ahora 40desebaste quiere imponer una nueva manera de pensar un delito de lesa humanidad. Y que se yo! a mi también me suena que quieren defender a los militares. ¿A vos que te parece?
De los que estamos discutiendo aca, (salvo Romario o algo asi), no veo a nadie defendiendo a los militares.
Yo no defiendo a los militares de esa epoca, pero tampoco estoy de acuerdo con una justicia tuerta. No me parece bien que los montoneros no sean juzgados, simplemente porque su contraparte fue peor. No le hace bien a la sociedad desde mi punto de vista.
Y menos aun, que sean parte del gobierno.———- Mensaje agregado a las 21:29 ———- Mensaje anterior a las 21:13 ———-Respecto a lo de los agravios, para que quede claro, no me importa quien empezo, quien la corto, quien la siguio. Si ofendi a alguien pido disculpas, porque no es mi intencion quedarme discutiendo eso.
Lo que intento es que hablemos sin ridiculizar la opinion ajena, y sobre todo, que se termine el latiguillo de “defiende botas” a los que no estamos de acuerdo, en este caso, con ese numero.
5 years, 12 months ago
banned_471
Perfecto… olvidemos las mentiras y exageraciones con intereses políticos y monetarios detrás… total la verdad no importa.
concetrémonos en la justicia entonces…
Justicia es que ambas partes que ensangrentaron el país sean juzgadas…
Cuentenme, dónde están los juicios a los montos y erpianos???
Cri…cri…cri….
¡Ahhhh! cierto… están prescriptos y además fueron indultados…
Si se mandaron el oximoron legal de dar vuelta indultos presidenciales para vengarse de los milicos… bien pueden hacer lo mismo con las orgas, declarar inprescriptibles sus delitos y anularle los indultos..
Si hacen eso enrtonces va adejar de ser una venganza política juzgar a los milicos para convertirse en justicia…
Y volviendo a los 30.000 desaparecidos.. la inisistencia de un número irreal y decididamente mentiroso… es más perjudicial y dañino para la causa de los DDHH… que los supuestos beneficios políticos que creen conseguir las orgas de DDHH y la izquierda en gral.
Ninguna causa por noble que sea esta puede estar basada en la mentira y el chicaneo político.
Y no tengo vergüenza en abrir un thread para discutir un tema tan polémico, vergüenza tendía si supera que algo es mentira y lo mantuviera a toda costa por conveniencia…
No es tan simple… porque actuaron en gobiernos ilegítimos o que al menos violaron las leyes. Dictaduras que reprimían violentamente a la izquierda y el peronismo (proscripto) y luego un gobierno “democrático” que comenzó el terrorismo de estado. Ni hablar durante la última dictadura.
Ese debate se puede dar (bah, ya se dio miles de veces), pero no lo veo tan simple.
Las ideas de la guerrilla (y mucho menos sus métodos) no las comparto, pero a la hora de juzgarlos no es tan simple. En otro contexto (democrático, con un gobierno que no viole la ley) no habría dudas de que debían ser juzgados.
Un Estado de derecho garantiza la justicia. Si este la viola el único responsable cuando se restaure el imperio de la ley, para mi, es él (bah, sus representantes en el poder de turno). Y se entiende que no hablo de una simple violación de ley de un representante que justifica cualquier cosa, sino de casos como este donde el Estado viola sistemáticamente las leyes más básicas. Cómo se puede juzgar a alguien que se arma contra un gobierno que intenta exterminarlo? obvio que va a haber víctimas inocentes (y esto no justifica su accionar, pero repito que no me parece tan simple) pero su accionar en un marco sin ley como puede ser juzgado?
5 years, 12 months ago
Falta que pase mas tiempo para poder discutirse estas cosas sin que termine la cosa en un blanco y negro donde cualquier duda sobre algo de lo ocurrido es sinonimo de defender los milicos..
Es grave a esta altura acusar a algueinq ue defiende a los milicos..
No debe acusarse a otro asi como asi y suponer con casi nada que se defiende a los milicos ..
Hay que saber discriminar las cosas y principalmente, pensar mejor del otro porque asi queda como algo hipocrita la cosa..
Pero bue..
Es obvio que no fueron 30mil tipos..
es obvio que en cosas como las ocurridas el numero se infle sin ninguna malicia ni especulacion detras..
Tambien es obvio que sincerarlo no quita ni hace mella a la lucha sobre los desaparecidos o los hechos en si y que hasta de los mismos organismos de ddhh deberia mas buscarse su sinceramiento
Es obvio que poner en duda algo no es sinonimo de apoyar lo contrario y es triste haberlo visto tanto y tanto en los foros ya.. pensar tan mal del otro con tanto prejuicio..
GEnte que se pone loca porque le ponen en duda un numero y dandole contradicotriamente tal importancia.. no caigan en intolerancias!!!!
piensen mejor del otro que un milicote estrecho y cerrado que casi sin nada ya suponen lo peor de ese otro!..
Hay que pensar para bien y es logico que se ponga en duda una cifra como que se debe poner en duda, TODO..
Concuerdo en que es secundario si fueron 10, 15mil o 30mil frente a lo que hicieron los milicos.. pero no entiendo el enojo de que alguien ya con otra distancia al tema lo ponga en duda y menos aun que casi solo eso sea sinonimo de gustar las botas..
El ser facho o no no esta dado por pertenecer a un club o bando.. es asi como el bando de los “buenos” esta lleno de intolerancias y reaccionismos tan similares al de los malos “bandos”
Hay que ser mas tolerante.. mejor pensado.. comprender al otro y ponerse en el lugar del otro co amplitud de mente y no por dos o tres palabras ya decir que se quier edefender a los militares..
Es mas.. sin egocentrismo que obsesiona con los militare.. hay que pensar en lo mas probable.. casi todos repudiamos sinceramente a los milicos..
Ahora, si uno dice o habla sobre las orgas o lo de lesa humanidad.. lo logico o mas probalbe es que no sea para defender a los milicos como resultarle que la no se busca una justicia mas plena al final..
LA discusion de dos demonios o un demonio termina en la nada ya que si se considera un poco la responsabilidad de los montoneros (ya la mas importante para mi, darse vuelta a peron y ocultarse en la poblacion civil..pero bue, eran pobres pendejos de clase media que se morfaron la religion marxista..).. no tarde en caer un reaccoinarismo a decir que se defiende a los milicos y asi no se puede discutir gran cosa..
Hay que discutir sin quedarse en dialecticas tan bobas que al final ni sirven ni son reales..
concuerdo tambien en que parte del problema es que se utilizo demasiado el numero y volver atras cuesta..
Obviamente no es el momento de sincerar el numero y tal vez ni siquiera importe a la larga y en los libros de historia ya lo pondran en duda sin tantas pasiones y estrechez actual y sin que se los juzgue de promilicos..
..
Pero bue.. todo es un aprendizaje y espero que pasen un par mas de generaciones a ver si finalmente podemos dejar los 70 atras ya que como el discutirlo y comprenderlo y aprender mucho no sirve, que venga el devenir de la historia para hacer siempre mierda la memoria…
Ya dije que para mi el hablar de MEMORIA ya fue un gran error..
La memoria tiene un unico final, el olvido.
Si no es en esta generacion.. es en la proxima..
Solo el aprendizaje nos salva y en este aspecto.. no se si hubo gran cosa..
No creo que se busque siquiera mucho y el no poder discutirse los 70 sin acusaciones fachas.. no ayuda..
Eventualmente o ya en una pocas generaciones, a los que vivan entonces les importara o afectara en terminos pasionales esto tanto como a nosotros la guerra de unitarios y federales y tal vez asi sea como deban ser hasta para bien, las cosas..
Prefiero eso que todos los fachismos (de derecha y de izquierda) y ataquen y juzgamiento sy prejuicios que aun persisten sobre este tema..
Abrazos!
5 years, 12 months ago
garfield85
Lo es.
Si yo digo que tus comentarios dan pena y verguenza ajena, creo qeu no es amigable no te parece?
Una cosa es no ser amigable y otra, muy diferente, es insultar.
garfield85
Citame.
Solo tuve 2 agresiones que yo recuerde. El post que citaste, que fue respuesta a tus agresiones, y otra 1 o 2 post atras, porque me siguen diciendo que defiendo a los militares.
Ya lo hice y te hiciste el distraído como si no me hubieras leído.
Y te recuerdo que yo no te cité. Vos te hiciste cargo porque te pintó nomás.
garfield85
Si me vas a decir que esto:Es agresion, venia desde una agresion previa tuya:
pero bueno, Si vos ves que estoy agrediendo desde el primero post, CITAME.
Me das ternurita.
Hacés con mis posts lo mismo que hiciste y hacés con el tema. Te ocupás de la forma y no del fondo.
garfield85
Yo ni idea. Pero lo que me paso esta piola. La verdad, es la primera vez que me entero qeu se supone que esa foto es trucada.El post #10 es mio, vos apareciste por el 17 smile
A mi no me parece penoso ni absurdo discutir NADA de este tema. ni lo uno, ni lo otro. TODO deberia llevarnos a la verdad
Abri un tema de “que HDP que fueron estos milicos” y voy a participar tambien. Una discucion, no quita que no se pueda discutir de otra cosa.
Ademas, viendo la vehemencia con la que la discuten, pareciera ser que no les parece tan absurda la discucion.
¿Y cuál sería el problema de ser vehemente? ¿Vos no sos vehemente? ¿Qué te hace tan especial y diferente al resto además de escribir discusión con c cuando es con s?
Contanos!
garfield85
Y economicamente, tampoco es penoso, pues bastante gente pareciera ser que se llevo plata que no le correspondia.
¿Te consta?
Contanos también esto.
garfield85
para nada. Estan los que creen en esa cifra y los que no.
El que cree en esa cifra, y lo expone como varios hicieron aca, sin prepotear, sin tratar de penosos los comentarios de los demas, y entendiendo que nadie esta defendiendo a los militares, no hay ningun problema.
En todo caso, se arma un debate que esta bueno, como en ciertos fragmentos de esta misma discucion. Ya que de esta “absurda” discucion, algunos sacaron bastante informacion que esta bueno leer.
El que lo expone… sin ser k te faltó aclarar.
Come on! que nos conocemos bastante.
Y no sé bien quienes sacaron bastante información. Pero ponele!
garfield85
No podes fijarte ambas? porque tenes que mirar “EL MOTOR” o “EL TAPIZADO”? Obviamente hay una mas importante que la otra, pero no por eso, tenes que dejar de mirarla.
Podés fijarte en ambas claro! y así te puede ir también. Que se yo! Por ahí hay que hacerse cargo, no?
garfield85
Asi terminamos siempre, con una justicia tuerta e incompleta. yo NO QUIERO eso. No se vos.
Groso! groso que escribas el no quiero en mayúsculas. Me hiciste caer un lagrimón.
Yo lo que quisiera es que no hubiese gente tan… como decirlo? especializada en pelotudeces que no mueven el amperímetro? Sí, esa es una buena manera de decirlo!
garfield85
De los que estamos discutiendo aca, (salvo Romario o algo asi), no veo a nadie defendiendo a los militares.
¿Te recomiendo un oculista que te recete anteojos?
garfield85
Yo no defiendo a los militares de esa epoca, pero tampoco estoy de acuerdo con una justicia tuerta. No me parece bien que los montoneros no sean juzgados, simplemente porque su contraparte fue peor. No le hace bien a la sociedad desde mi punto de vista.
Y menos aun, que sean parte del gobierno.
Ah che! pero vos dijiste que esto no tenía nada que ver con el Gobierno. Como cambiamos de idea prontamente!
Por mi podés defender a los militares o a quien te vdenga en ganas. Lo que a mi me da pena (ojo con mi insulto groso eh?) es que defiendan a los militares en forma velada y no se puedan hacer cargo de eso.
Pero para aclararte más las cosas, yo no te cité en primer instancia ni me referí a vos, si no al creador del tema y sobretodo al periodista que escribió la nota que dio origen a este thread. Así que podrías ir bajándote del caballo que nadie te ofendió a vos estimado garfield.
garfield85
Respecto a lo de los agravios, para que quede claro, no me importa quien empezo, quien la corto, quien la siguio. Si ofendi a alguien pido disculpas, porque no es mi intencion quedarme discutiendo eso.
Lo que intento es que hablemos sin ridiculizar la opinion ajena, y sobre todo, que se termine el latiguillo de “defiende botas” a los que no estamos de acuerdo, en este caso, con ese numero.
Y yo intento que hablemos sin ridiculizar la opinión ajena, sobre todo, que se termine con el latiguillo de “mentirosos” a los que no estamos de acuerdo, en este caso, con que ese número no es real.
5 years, 12 months ago
Fadama
Este gobierno es zurdo? mmm
Ya se ,con la zurda cristina someten al pueblo y con la derecha se lleva la plata…Haber …aplicar medidas como la del cepo/cambiario es de autoritario y de zurdos juntares con dictadores como Hugo chavez y seguir su doctrina también lo es.intervenir el Indec ,apoderarse de los medios de comunicación , “atentar contra los derecho individuales” , no escuchar los reclamos de la gente ,pretender polarizar la sociedad , pasarse la constitución por el culo! también son medidas zurdistas que este gobierno aplico al pie de la letra….Es asi querido , el kirchnerismo es el rejunte mas aberrante tanto de la izquierda como la derecha ….despojar al país de toda su riqueza para entregárselas a las corpos es la meta de estos traidores…no te distes cuenta todavía? .por eso la Argentina no crece. es asi fadama , el Socialismo y el Peronismo actual junto con el Pro/macrismo son astillas de un mismo palo..y el palo se llama “kirchnerismo”…en los 90s se llamaba Menemismo..Como se llamará en 2015?Massismo? binnerismo? o Macrismo?
5 years, 12 months ago
40deSebaste
La verdad que si, que me gustaría que tengan nuevas maneras de pensar.
Quiere una nueva manera de pensar y recomienda un libro de la Universidad Católica de la PLata jajajajajajajajajajajaaj! despues soy yo el que hago los chistes…. por favor!!!!
5 years, 12 months ago
Que es parte del tema: que 30000 es una estimación.
Que no es parte del tema:
defensa a los milicos que con todo el poder del estado cometieron crímenes horrendos.
El ataque tangencial al gobierno nacional por sus integrantes y los subsidios otorgados.
Les dejo un dato, no solo cobraron subsidios los familiares de detenidos- desaparecidos y muertos, sino también los supervivientes (conozco un par de casos, no se si todos cobraron o con que criterios).
5 years, 12 months ago
Mielma_Again
¿Y cuál sería el problema de ser vehemente? ¿Vos no sos vehemente? ¿Qué te hace tan especial y diferente al resto además de escribir discusión con c cuando es con s?
Contanos!
No empecemos con el chicaneo de las faltas de ortografia por favor. Desde ya te digo, en la PC escribo sin acentos (nunca me acostumbre a apretar la bendita tecla antes de la letra).
Yo no dije en ningun lado que sea un problema discutir vehementemente. Solamente digo, que si el tema les parece tan absurdo, porque estan aca?
¿Te consta?
Contanos también esto.

No tengo la noticia a mano, y no la voy a buscar. Pero de ultima, es una “estimacion”, como los 30.000
El que lo expone… sin ser k te faltó aclarar.
Come on! que nos conocemos bastante.
Y no sé bien quienes sacaron bastante información. Pero ponele!

No entiendo que tiene que ver que sea K o no K.
Esto es algo que va mas alla, de hecho, viene dando vueltas y vueltas desde la vuelta a la democracia, con los juicios, luego los indultos, luego los juicios de nuevo.
Ahora, obviamente, que a este gobierno le van a caer, tanto felicitaciones (juzgar a los militares) como palos (en mi opinion, proveer una justicia tuerta y parcial), porque es quien reabrio la causa, y los DDHH fueron una de sus maximas banderas de lucha, desde hace 10 años. Si hubieramos tenido el foro, en la epoca de Menem, seguramente hubieramos estado hablando y puteando los indultos por ejemplo.
Podés fijarte en ambas claro! y así te puede ir también. Que se yo! Por ahí hay que hacerse cargo, no?

Y porque por mirar el tapizado me tiene que ir mal? El bocho no da para mirar dos cosas distintas y balancear?
Y si tenes 3 autos para elegir?
1) Buen Motor, mal tapizado
2) Mal Motor, Buen tapizado
3) Buen Motor, Buen tapizado.
Con tu forma de ver las cosas, vas a comprar el numero 1, porque el 3 ni siquiera lo miras, porque total, ya tiene buen motor. Y te estas perdiendo de agarrar el 3, que era el ideal.
De que hay que hacerse cargo?
Groso! groso que escribas el no quiero en mayúsculas. Me hiciste caer un lagrimón.
Yo lo que quisiera es que no hubiese gente tan… como decirlo? especializada en pelotudeces que no mueven el amperímetro? Sí, esa es una buena manera de decirlo!

Es tu opinion que no mueve el amperimetro. Y aun si no lo hiciera. Cual es el problema en discutirlo? si nosotros no somos jueces. No estamos perdiendo tiempo que no va a cosas utiles dentro de la causa?
Con esa misma postura, es una estupides que el juez tarde tanto tiempo, buscando todas las victimas de un represor, si total, conque sean 3, ya te alcanza para darle perpetua?
¿Te recomiendo un oculista que te recete anteojos?

Probablemente. Iluminame entonces.
Ah che! pero vos dijiste que esto no tenía nada que ver con el Gobierno. Como cambiamos de idea prontamente!
Por mi podés defender a los militares o a quien te vdenga en ganas. Lo que a mi me da pena (ojo con mi insulto groso eh?) es que defiendan a los militares en forma velada y no se puedan hacer cargo de eso.

No se donde dije que el gobierno “no tiene nada que ver”. Como dije, este gobierno (al cual yo llame “el estado”, no “este gobierno&rdquosmile esta hace 10 años, y movio mucho este tema. es obvio que parte de lo que se habla, recaiga en ellos.
De todas maneras, si en el 2015 gana Massa (Dios nos libre y nos guarde… no puedo creer que este tipo tenga chances de ser presidente… no aprendemos mas), seguramente va a seguir una linea parecida, y le van a caber los mismos problemas.
Pero para aclararte más las cosas, yo no te cité en primer instancia ni me referí a vos, si no al creador del tema y sobretodo al periodista que escribió la nota que dio origen a este thread. Así que podrías ir bajándote del caballo que nadie te ofendió a vos estimado garfield.
Fueron varios los post donde insinuaron o dijeron directamente que defendia a los militares (o todos los que creemos en otra cifra).
Y yo intento que hablemos sin ridiculizar la opinión ajena, sobre todo, que se termine con el latiguillo de “mentirosos” a los que no estamos de acuerdo, en este caso, con que ese número no es real.

Yo no recuerdo haber llamado mentiroso a nadie. Otros puede ser que lo hayan hecho. Yo lo que dije fue “cifra mentirosa”, que no es lo mismo.
Pero estoy de acuerdo con vos. Ojala se pudiera hablar sin ridiculizar de ambos lados. Como te dije, la primera agresion aparecio en el post #9 o por ahi y fue totalmente un sin sentido.
5 years, 12 months ago
banned_471
Por qué, lo leiste acaso???
Yo no animaría a criticar un libro por su editorial… y mucho menos si no lo leí…
Si claro que me animo, antes que leer algo de una editorial que está respaldada por una institución que fundamenta su ideología en el pensamiento mágico prefiero desperdiciar la vista leyendo la guía telefónica.
Aparte dice que quiere una nueva manera de pensar, jajajajjajaja es re conserva, para este una nueva forma de pensar es que retomemos donde había quedado la inquisición. En este caso creo que se refiere a indultar a los milicos criminales.
5 years, 12 months ago
rommario
Ya se ,con la zurda cristina someten al pueblo y con la derecha se lleva la plata…Haber …aplicar medidas como la del cepo/cambiario es de autoritario y de zurdos juntares con dictadores como Hugo chavez y seguir su doctrina también lo es.intervenir el Indec ,apoderarse de los medios de comunicación , “atentar contra los derecho individuales” , no escuchar los reclamos de la gente ,pretender polarizar la sociedad , pasarse la constitución por el culo! también son medidas zurdistas que este gobierno aplico al pie de la letra….Es asi querido , el kirchnerismo es el rejunte mas aberrante tanto de la izquierda como la derecha ….despojar al país de toda su riqueza para entregárselas a las corpos es la meta de estos traidores…no te distes cuenta todavía? .por eso la Argentina no crece. es asi fadama , el Socialismo y el Peronismo actual junto con el Pro/macrismo son astillas de un mismo palo..y el palo se llama “kirchnerismo”…en los 90s se llamaba Menemismo..Como se llamará en 2015?Massismo? binnerismo? o Macrismo?
Autoritarismo no es sinónimo de izquierda.
Rohan una vez hizo un thread sobre espectro ideológico. Liberalismo, Progresismo (izquierda), Estatismo, Conservadurismo (derecha). La mayoría de los partidos, en todo el mundo, dentro de lo que es democracia representativa se ubica en un centro tirando un poco para diferentes lados. Se podría decir que la mayoría hace de su ideología la no ideología, es decir: oportunismo. Pero si tuviera que encasillar al kirchnerismo lo pondría en un centro tirando para estatismo y un poco para progresismo. Pero, para mi, ni en pedo es un gobierno que se pueda definir con uno de los 4 anteriores (ni siquiera como estatismo+progresismo, porque son bastante centristas).
5 years, 12 months ago
El tema especificamente esUn poco de luz sobre la fantasiosa y politizada cifra de 30.000 desparecidos
La CIFRA es el tema del thread.
El problema es que entran los kirchneristas acostumbrados a mentir y empiezan a desviar el asunto como si se tratara de defender a los milicos.
Que la accion de los milicos fue criminal es algo que esta fuera de discusion. Y si lo estuviera, estaria fuera de la optica de este thread.
5 years, 12 months ago
banned_471
Por qué, lo leiste acaso???
Yo no animaría a criticar un libro por su editorial… y mucho menos si no lo leí…
Ni siquiera de Marx smile ?
5 years, 12 months ago
Fadama
Cómo se puede juzgar a alguien que se arma contra un gobierno que intenta exterminarlo? obvio que va a haber víctimas inocentes (y esto no justifica su accionar, pero repito que no me parece tan simple) pero su accionar en un marco sin ley como puede ser juzgado?
Para los que no saben de historia, los grupos terroristas de los 70 no se armaron en defensa propia sino que comenzaron por su propia iniciativa a atacar objetivos civiles y militares sin distinción, dado el caso se los juzga por las leyes vigentes en el momento de cometer el delito, homicidio, secuestro, etc.
5 years, 12 months ago
garfield85
No empecemos con el chicaneo de las faltas de ortografia por favor. Desde ya te digo, en la PC escribo sin acentos (nunca me acostumbre a apretar la bendita tecla antes de la letra).
No es chicaneo. Es la verdad cruda y real. Discusión es con ese y los acentos se usan en nuestro idioma.
Si a vos te pinta mirar para el costado, todo bien. Pero no es chicaneo eso.
¿Vos no sos el amante de la verdad sobre la verdad de todas las verdades? Bueno discusión es con ese verdaderamente y en nuestro idioma muchas palabras llevan acento.
Pero por ahí, esta verdad no te parece TAN importante.
garfield85
Yo no dije en ningun lado que sea un problema discutir vehementemente. Solamente digo, que si el tema les parece tan absurdo, porque estan aca?
Para decir que es absurdo precisamente.
¿Cuál sería el problema?
garfield85
No tengo la noticia a mano, y no la voy a buscar. Pero de ultima, es una “estimacion”, como los 30.000
Ah! groso!
Resulta que para algunas cosa te gusta estimar y te cabe y para otras hacés un soberano escándalo.
Ahhh! bien!
garfield85
No entiendo que tiene que ver que sea K o no K.
Esto es algo que va mas alla, de hecho, viene dando vueltas y vueltas desde la vuelta a la democracia, con los juicios, luego los indultos, luego los juicios de nuevo.
Ahora, obviamente, que a este gobierno le van a caer, tanto felicitaciones (juzgar a los militares) como palos (en mi opinion, proveer una justicia tuerta y parcial), porque es quien reabrio la causa, y los DDHH fueron una de sus maximas banderas de lucha, desde hace 10 años. Si hubieramos tenido el foro, en la epoca de Menem, seguramente hubieramos estado hablando y puteando los indultos por ejemplo.
¿Y entonces?
¿CUál es el punto?
Que sea K o no K tiene mucho que ver! si no fijate lo que vos mismo decís lueguito…
garfield85
Y porque por mirar el tapizado me tiene que ir mal? El bocho no da para mirar dos cosas distintas y balancear?
Y si tenes 3 autos para elegir?
1) Buen Motor, mal tapizado
2) Mal Motor, Buen tapizado
3) Buen Motor, Buen tapizado.
Con tu forma de ver las cosas, vas a comprar el numero 1, porque el 3 ni siquiera lo miras, porque total, ya tiene buen motor. Y te estas perdiendo de agarrar el 3, que era el ideal.
De que hay que hacerse cargo?
Hay que hacerse cargo de que no entendés nada de lo que dije.
Lo que planteo es que el thread trae a colación una supuesta ganancia de ESTE gobierno diciendo que los desaparecidos son 30 mil. Como si eso fuera una ganancia para alguien. Y no lo digo por vos que te tomás todo tan a pecho. Lo digo por el creador del tema y por la nota que se publicó. Y la verdad que a mi me parece que preocuparse por algo así cuando lo grave pasa por otro lugar no da ni medio centímetro.
garfield85
Es tu opinion que no mueve el amperimetro. Y aun si no lo hiciera. Cual es el problema en discutirlo? si nosotros no somos jueces. No estamos perdiendo tiempo que no va a cosas utiles dentro de la causa?
Con esa misma postura, es una estupides que el juez tarde tanto tiempo, buscando todas las victimas de un represor, si total, conque sean 3, ya te alcanza para darle perpetua?
El problema en discutirlo no es tal. Podemos discutirlo. Es que la cuestión pasa por que no te bancás que algunos no pensemos como vos y entonces te hacés cargo de cosas que no se te dijeron a vos.
No es una estupidez que el juez tarde tanto tiempo buscando a todas las víctimas de un represor. Pero, independientemente de ello, el represor ya merece su pena por haber reprimido AL MENOS a una persona.
¿Entendés eso?
garfield85
Probablemente. Iluminame entonces.
No se donde dije que el gobierno “no tiene nada que ver”.
Ah sos un caradura importante!
garfield85
Como dije, este gobierno (al cual yo llame “el estado”, no “este gobierno&rdquosmile esta hace 10 años, y movio mucho este tema. es obvio que parte de lo que se habla, recaiga en ellos.
Ah pero vos no tenés idea de la diferencia entre Gobierno y Estado.
Válgame el Señor!
garfield85
De todas maneras, si en el 2015 gana Massa (Dios nos libre y nos guarde… no puedo creer que este tipo tenga chances de ser presidente… no aprendemos mas), seguramente va a seguir una linea parecida, y le van a caber los mismos problemas.
¿Y qué tendrá que ver Massa en todo esto? Como te gusta mezclar sin sentido eh?
garfield85
Fueron varios los post donde insinuaron o dijeron directamente que defendia a los militares (o todos los que creemos en otra cifra).
Y vos podés insinuar y el resto no podemos hacerlo.
Sos tan TAN predecible!
garfield85
Yo no recuerdo haber llamado mentiroso a nadie. Otros puede ser que lo hayan hecho. Yo lo que dije fue “cifra mentirosa”, que no es lo mismo.
Pero estoy de acuerdo con vos. Ojala se pudiera hablar sin ridiculizar de ambos lados. Como te dije, la primera agresion aparecio en el post #9 o por ahi y fue totalmente un sin sentido.
La verdad que me da igual dónde apareció la primer agresión. La realidad real es que vos agredís sin ton ni son lo cual no te da derecho a pedir que nadie te agreda.
Reglas del juego que le llaman.
5 years, 12 months ago
Mielma_Again
No es chicaneo. Es la verdad cruda y real. Discusión es con ese y los acentos se usan en nuestro idioma.
Si a vos te pinta mirar para el costado, todo bien. Pero no es chicaneo eso.
¿Vos no sos el amante de la verdad sobre la verdad de todas las verdades? Bueno discusión es con ese verdaderamente y en nuestro idioma muchas palabras llevan acento.
Pero por ahí, esta verdad no te parece TAN importante.
bueh…
Para decir que es absurdo precisamente.
¿Cuál sería el problema?

No es para decir que es absurdo solamente, pues aca entraron a discutir, tirar datos, informaciones, contrastaciones, decir que defendemos a los militares, etc.
Ah! groso!
Resulta que para algunas cosa te gusta estimar y te cabe y para otras hacés un soberano escándalo.
Ahhh! bien!

Yo no dije que estimaba. Dije que la informacion esta pero que no la iba a buscar en el momento. Pero ya que los que defienden los 30.000, lo hacen por estimacion, entonces, pueden dejar un poco el rigor de lado. ESO fue lo que dije, no que a mi me gusta estimar.
Y de paso, aclaro. No esta mal estimar, pero dentro de ciertos parametros logicos. Para mi, es ilogico que la estimacion pase de 7000 a 30.000.
De hecho mas atras dije, que tener 7000, y estimar 10.000, incluso, hasta 15.000 si queres… pero llevar la cifra a 4 veces su valor “probado”, me parece mucho.
¿Y entonces?
¿CUál es el punto?
Que sea K o no K tiene mucho que ver! si no fijate lo que vos mismo decís lueguito…

El punto es que (Yo por lo menos) no cuestiono al gobierno por la cifra. Cuestiono la cifra y su uso. No solo por parte de este gobierno, sino por las agrupaciones de DDHH, etc.
Hay que hacerse cargo de que no entendés nada de lo que dije.
Lo que planteo es que el thread trae a colación una supuesta ganancia de ESTE gobierno diciendo que los desaparecidos son 30 mil. Como si eso fuera una ganancia para alguien. Y no lo digo por vos que te tomás todo tan a pecho. Lo digo por el creador del tema y por la nota que se publicó. Y la verdad que a mi me parece que preocuparse por algo así cuando lo grave pasa por otro lugar no da ni medio centímetro.

Te parece que no les trae ganancia? Directa o indirectamente?
Es un numero que usan todas las organizaciones de DDHH, como la organizacion de “Abuelas de Plaza de Mayo” por ejemplo. Organizaciones que son “santificadas” por su lucha.
No se, es como que me preguntes, “que gana el gobierno con esconder la pobreza en los numeros”. Nada, los pobres siguen estando ahi, pero parte de la sociedad cree que todo esta mejor.
A lo que voy, 30.000 no es un numero aislado e inocente. Y repetir latiguillos que no se saben a ciencia cierta que tan reales son, no me parece bien. No me parece que haga bien a la causa.
Es como que yo te diga, tengo una lista de 1000 muertos por los montoneros, pero calculamos 4000… es como mucho y ya estoy empezando con el pie izquierdo.
El problema en discutirlo no es tal. Podemos discutirlo. Es que la cuestión pasa por que no te bancás que algunos no pensemos como vos y entonces te hacés cargo de cosas que no se te dijeron a vos.

Me gustaria que me indiques, donde critique a alguien por pensar lo que piensa. Salto cuando alguien me dice (a mi directamente, o lo tira al aire para todos los que no estamos de acuerdo con la cifra) que defendemos a los esos militares.
No es una estupidez que el juez tarde tanto tiempo buscando a todas las víctimas de un represor. Pero, independientemente de ello, el represor ya merece su pena por haber reprimido AL MENOS a una persona.
¿Entendés eso?

Yo estoy de acuerdo con vos. Pero entonces, tampoco es una estupidez que tratemos de saber un numero real, porque independientemente de eso, se esta haciendo justicia, porque los represores estan cayendo presos igual (justicia parcial en mi opinion, pero es otro tema)
Ah sos un caradura importante!

Donde?
Ah pero vos no tenés idea de la diferencia entre Gobierno y Estado.
Válgame el Señor!

Cuando digo “El estado” me refiero a la estructura, sin sus politicos momentaneos. Cuando digo “este gobierno”, me refiero a las personas que lo conforman el estado en este momento. SI es la definicion exacta, no lo se.
¿Y qué tendrá que ver Massa en todo esto? Como te gusta mezclar sin sentido eh?

Lo nombre a Massa, porque lamentablemente, parece ser el que nos va a afanar a partir del 2015, para explicar que no es un threat contra ESTE gobierno. COmo dije antes, este gobierno esta hace 10 años, y fue el que reabrio todas las causas. Es obvio, que va a ser nombrado, para bien o para mal. Pero lo mismo pasara con el de Massa, que probablemente, siga una linea similar a este gobierno en este tema (incluso creo que el es hijo de desaparecidos, o tiene algun desaparecido en la familia, si no recuerdo mal), o lo mismo pasaria con Carrio por poner un ejemplo cualquiera.
Y vos podés insinuar y el resto no podemos hacerlo.
Sos tan TAN predecible!

Y yo que insinue?
La verdad que me da igual dónde apareció la primer agresión. La realidad real es que vos agredís sin ton ni son lo cual no te da derecho a pedir que nadie te agreda.
Reglas del juego que le llaman.
Yo no empece la agresion, el hilo venia tranquilo.
5 years, 12 months ago
Otro dato que saque del Libro Argentinos 2 de Lanata: cuando los grupos armados tuvieron mayor cantidad de miembros fue durante el gobierno de Isabel Peron y no superaban los 600 según fuentes militares.
Este dato es para los que creen que en la cifra de desaparecidos y muertos, sea cual sea, no era de gente inocente.
5 years, 12 months ago
derviche
Para los que no saben de historia, los grupos terroristas de los 70 no se armaron en defensa propia sino que comenzaron por su propia iniciativa a atacar objetivos civiles y militares sin distinción, dado el caso se los juzga por las leyes vigentes en el momento de cometer el delito, homicidio, secuestro, etc.
Yo no dije que empezaron por eso, dije que actuaron en un marco donde las leyes eran una teoría que violaba el propio Estado. Cometiendo esas cagadas, le dan legitimidad a gente que nunca debería haberla tenido.———- Mensaje agregado a las 10:02 ———- Mensaje anterior a las 10:00 ———-
gh05t2k
Otro dato que saque del Libro Argentinos 2 de Lanata: cuando los grupos armados tuvieron mayor cantidad de miembros fue durante el gobierno de Isabel Peron y no superaban los 600 según fuentes militares.
Este dato es para los que creen que en la cifra de desaparecidos y muertos, sea cual sea, no era de gente inocente.
Le falta por lo menos un cero a eso. Dicho por ellos mismos.
5 years, 12 months ago
Fadama
Yo no dije que empezaron por eso, dije que actuaron en un marco donde las leyes eran una teoría que violaba el propio Estado. Cometiendo esas cagadas, le dan legitimidad a gente que nunca debería haberla tenido.———- Mensaje agregado a las 10:02 ———- Mensaje anterior a las 10:00 ———-
Le falta por lo menos un cero a eso. Dicho por ellos mismos.
Quienes son ellos y de que fuente es tu dato?
5 years, 12 months ago
gh05t2k
Quienes son ellos y de que fuente es tu dato?
Buscá en internet. Hay diversas fuentes que hablan de miles (me acuerdo por ejemplo que Firmenich dijo que habían sufrido BAJAS de 5 mil). Eso si, estoy diciendo de personas parte de organizaciones guerrilleras. Que gran parte de ellos estuvieran desarmados (quizás a eso te referías), es otra cosa.
5 years, 12 months ago
Fadama
Buscá en internet. Hay diversas fuentes que hablan de miles (me acuerdo por ejemplo que Firmenich dijo que habían sufrido BAJAS de 5 mil). Eso si, estoy diciendo de personas parte de organizaciones guerrilleras. Que gran parte de ellos estuvieran desarmados (quizás a eso te referías), es otra cosa.
Justificá vos tus dichos, sino hablas por hablar
5 years, 12 months ago
Fadama
Yo no dije que empezaron por eso, dije que actuaron en un marco donde las leyes eran una teoría que violaba el propio Estado. Cometiendo esas cagadas, le dan legitimidad a gente que nunca debería haberla tenido.
El código penal argentino, leyes y tratados internacionales seguían vigentes, nadie estaba legitimidado a cometer delito alguno. Si el estado, o mas propiamente determinados individuos con función de estado violaron leyes lo hicieron bajo su cuenta y cargo, pero no porque hubo un estado de anarquía o supresión de leyes.
5 years, 12 months ago
gh05t2k
Otro dato que saque del Libro Argentinos 2 de Lanata: cuando los grupos armados tuvieron mayor cantidad de miembros fue durante el gobierno de Isabel Peron y no superaban los 600 según fuentes militares.
Este dato es para los que creen que en la cifra de desaparecidos y muertos, sea cual sea, no era de gente inocente.
Yo vi con mis propios ojos operativos militares y se llevaban a cualquiera que pasara por ahi sea culpable o inocente. Probablemente la mayoria de los desaparecidos eran inocentes.
Y de ahi se obtiene una verdad interesante: Los guerrilleros no eran para nada representativos del pueblo argentino ya que eran muy muy pocos. No llegaban siquiera a 1 de cada 1000 habitantes. Menos del 0.1%.
5 years, 12 months ago
gh05t2k
Justificá vos tus dichos, sino hablas por hablar
No, vas a tener que justificar tus 600 antes.
Nadie te cree que entre el ERP, Montoneros (que metieron 500 mil en la plaza te olvidas???), FAR, FAP,PRT, JP eran 600 nomas, es ridiculo.
5 years, 12 months ago
gh05t2k
Justificá vos tus dichos, sino hablas por hablar
1) vos ponés fuentes de cada mensaje que escribís? no
2) te puse un ejemplo———- Mensaje agregado a las 20:28 ———- Mensaje anterior a las 20:27 ———-
derviche
El código penal argentino, leyes y tratados internacionales seguían vigentes, nadie estaba legitimidado a cometer delito alguno. Si el estado, o mas propiamente determinados individuos con función de estado violaron leyes lo hicieron bajo su cuenta y cargo, pero no porque hubo un estado de anarquía o supresión de leyes.
El Estado tiene el monopolio de la fuerza y la justicia. Violando eso, lo que diga un papel no significa nada.———- Mensaje agregado a las 20:30 ———- Mensaje anterior a las 20:28 ———-
tintin028
No, vas a tener que justificar tus 600 antes.
Nadie te cree que entre el ERP, Montoneros (que metieron 500 mil en la plaza te olvidas???), FAR, FAP,PRT, JP eran 600 nomas, es ridiculo.
Esa cantidad de personas no hubiera tenido ningún tipo de trascendencia en la historia del país.
Ahí nombraste 6 grupos. 100 cada uno? jajaja menos gente que una barra brava.
5 years, 12 months ago
Fada4ma
1) vos ponés fuentes de cada mensaje que escribís? no
2) te puse un ejemplo———- Mensaje agregado a las 20:28 ———- Mensaje anterior a las 20:27 ———-
El Estado tiene el monopolio de la fuerza y la justicia. Violando eso, lo que diga un papel no significa nada.———- Mensaje agregado a las 20:30 ———- Mensaje anterior a las 20:28 ———-
Esa cantidad de personas no hubiera tenido ningún tipo de trascendencia en la historia del país.
Ahí nombraste 6 grupos. 100 cada uno? jajaja menos gente que una barra brava.
Ya nombre que el dato lo saque del libro Argentinos 2 de Jorge Lanata que nombra documentación militar.
Si es tan fácil encontrar en internet tus afirmaciones pone un link
5 years, 12 months ago
 

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