La única opción al capitalismo y al comunismo es.....

….limitar la riqueza acumulada.
Si, por un lado, la represión TOTAL, a través del comunismo, al desarrollo personal, al desarrollo economico personal, fue un fracaso TOTAL cuando se intentó aplicar (comunismo, en la ex URSS, o en las actuales Cuba y Corea del Norte, porque China a pasos agigantados se aleja del comunismo para transformarse en capitalismo privado).
La otra, es la libertad total, lo que degenera el concepto de libertad, y se transforma en un libertinaje, porque el que crece más rápido y más corruptamente, nadie lo puede frenar y termina dominando el mercado (ya que jamás ha existido el VERDADERO libre mercado, defendido por Shmidt y defenestrado por Marx, por nombrar históricos), es decir, se disotorciona la libertad de mercado, para transformarse en una dictadura de los grupos que más dominio ejercen sobre el mismo.
Todo esto, análogamente a la libertad en la vida civil:
Si existe represión total, nadie puede vivir…..deja de tener sentido la vida misma (marxismo - comunismo).
Si existe libertad total, tarde o temprano, el libertinaje domina, se pierde sentido el concepto de libertad, y termina transformándose la vida en una dictadura del más fuerte…….es decir, no más libertad (es lo que pasa análogamente a la falsa libertad económica que hay en los países no comunistas).
Para la solución a esto, la principal solución es el LIMITE A LA RIQUEZA ACUMULADA.
Con el límite, no habrá posibilidades de acumular por acumular, y superado dicho límite, se reprime la actividad, evitándose los MONOPOLIOS Y OLIGOPOLIOS que dominan el mercado actual.
4 years, 6 months ago
Cuál decís que debería ser el límite?
Qué pasaría con sectores que requieren MUCHA inversión inicial (lo que requiere primeramente mucha acumulación)?
4 years, 6 months ago
Bueno yo soy un leal defensor de la libertad de mercados. Creo que existe si bien no en todos los ámbitos pero existen muchos mercados libres y desregulados y hay competencia perfecta, uno de ellos es el de los servicios, esta lleno de ejemplos para tirar al techo, por ejemplo se me ocurre el de los alquileres de la costa atlántica, hay miles de dptos y hoteles que compiten entre si, para todos los gustos y que hay un precio de mercado en el cual no son formadores sino tomadores de esos pecios. Hay un precio libre de mercado para un ambiente, 2, 3 etc, cerca de la costa y lejos de la costa. Otro puede ser el de los cortes de pelo, o el precio que te cobra un electricista, un plomero, un albañil o un mecánico, los precios se pactan libremente en el mercado, no hay ningún tipo de regulación y hay una competencia perfecta
4 years, 6 months ago
Yo soy un defensor de los libres mercados, y en parte coincido con tu idea que habría que poner freno a la ambición desmedida y sin sentido (máxime cuando esa ambición impide que quienes la padecen tengan frenos a la hora de pisotear derechos ajenos e incluso, en su afan de acumular riquezas, cometen actos inmorales e ilegales.
Mi idea seria que lo que habría que limitar, es el dinero que se puede dejar en herencia al morir. De ese modo, no tendría sentido, acumular riquezas mas allá de un limite
4 years, 6 months ago
Estimados:En ningún momento existe el mercado perfecto: sólo exieten mercados casi imperfectos o más aproximados a perfectos. El concepto de mercado perfecto es absolutamente teórico e inaplicable. Pero, mercados absolutamente monopólicos si existen, por ej, telefónica y telecom son dos ejemplos, obvio, en sus regiones donde tienen la licenca para existir. El libre mercado JAMÁS ha existido, y esto es debido a que existe la posibilidad de ACUMULAR sin límite alguno. El primer Rockefeller (el que se inició con el petróleo) dijo una vez, para esa época, que lo dificil para él fue conseguir el primer millón de dólares (ahora sería hablar de más de 10 millones de dólares o mucho más), pero cuando lo alcanzó, el resto de su fortuna fue simplemente fácil de obtener. Esto es consecuencia de la posibilidad de distorcionar el mercado. Cuando uno es rico, tiene mucho capital, fácilmente puede dominar el mercado para su propio beneficio de seguir acumulando, y el mercado pierde su sentido para comenzar a alejarse de la perfección para tender claramente a la imperfección. Después, cuando los mercados son claramente imperfectos, NO EXISTE EL LIBRE MERCADO, proque quien no tiene gran capital, no puede intervenir, y el concepto tan vapuleado por el infradotado de Marx, de que el libre mercado es causa primaria de pobreza, jamás puede aplicarse. El libre mercado JAMÁS ha existido. Es una teoría usada por los que buscan doimnar el mercado. Adam Smith fue un gran teórico, pero que no supo (o se hizo el dobolu) que la mano invisible es BIEN visible. Entonces, YO quiero , deseo, que sí existe LIBERTAD DE MERCADO para que la gente pueda invertir, producir, trabajar…….pero, mientras exista miles de miles de millones de dólares (representando al verdadero capital) en pocos, ES IMPOSIBLE que la gente pueda entrar a los mercados……..entonces, cada vez más pobreza RELATIVA (porque marginalmente hemos crecido en estos últimos 100 años). Pero, el gran problema de la concentración de riqueza (capital) en pocos, es que sí o si es INFLACIONARIA, porque cualquiera sabe que los monopolios y oligopolios,cuando dominan los mercados, manejan los precios a su criterio, no al resultante de la competencia, y los precios se van para arriba. No nos olvidemos de que hay niveles en los mercados, según etapas de producción. No es grave que exista un monopolio en actividades de baja incidencia en la producción y en el comercio, pero si lo es cuando afectan mucho los mismos. Ej: no sería grave que exista monopolio de venta de un medicamento usado para una enfermedad, no grave, no común, porque poco incidencia en la economía generaría, y poca concentración de riqueza provocaría. Pero sí es grave que petróleo, y sus derivados, productos quimicos, energía, etc, materias primas de alto impacto en la producicon y comercio mundiales, son controaldos por pocas empresas a nivel mundial. ……esto concentra y acumula la riqueza, y frena la circulación del capital, ya que el multimilonario es quien menos intenciíon tiene de invertir, y el que más intención tiene de especular y corromper al gobierno y la sociedad para lograr más riqueza aún. Fadama, cuando se necesita grandes inversiones, el Estado tiene mecanismos clásicos para obtener el dinero: empréstitos, los cuales pueden ser o no obligatorios (por ej, emisión de bonos, etc). Además de los empréstitos, el principal ingreso de los estados, como fuente financiera son los cientos de miles de millones de pesos que el gobierno obtiene por impuestos, importante parte de los cuales, deberían ser correctamente INVERTIDOS en producción de bienes primarios, para lograr evitar que los particulares especulen en las iniciales etapas de la producción, que son la PRINCIPAL CAUSA DE INFLACIÓN, porque cuando las fuentes primarias son caras y pocas, la INFLACIÓN TERMINA SIENDO ESTRUCTURAL COMO OCURREN EN ARGENTINA Y VENEZUELA. La inflación estructural es, principalmente, por culpa de la mala inversión del dinero de nuestros impuestos, además de las privatizaciones corruptas de las grandes empresas……
No nos olvidemos que los gobiernos son grandes culpables de la acumulación de riqueza en pocos, porque ellos deciden qué hacer con nuestros impuestos…..Pero, para llegar a esto, debe existir una CLARA CONVICCIÓN social de la NECESIDAD DEL LIMITE A LA RIQUEZA PARTICULAR Y ESTATAL de la acumulación de riqueza. El capital acumulado por largos períodos es capital mal usado…..
Para que vean lo que digo, cómo se ha concentrado el mercado en pocos, la riqueza en pocos, desde 1979 hasta 2007, les dejo este gráfico clarificador:http://analisisproutista.blogspot.com.ar/2012/01/evolucion-del-capitalisimo.html———- Mensaje agregado a las 11:20 ———- Mensaje anterior a las 11:11 ——————– Mensaje agregado a las 11:21 ———- Mensaje anterior a las 11:20 ———-Creo que queda más en claro que el MERCADO no es tendiente a perfecto, porque claramente los que más tienen han ganado en función de la pérdida de los que menos tienen………..¿simple no?
4 years, 6 months ago
Saludos. Al tema Planteado la opción es intervenir el mercado y alentar a las pequeñas y medianas industrias, quienes son verdaderamente quienes originan riqueza.
4 years, 6 months ago
Osea que tu idea sería que los grandes sectores estén (al menos parcialmente) en manos del Estado?
Y cuál crees que debería ser el límite? cómo se determina?
4 years, 6 months ago
Mi idea es el límite a la riqueza acumulada en pocos. Si son o no estatales, es relativo, porque pueden ser cooperativas privadas.
Pero, mientras exista limite a la riqueza acumulada, nadie podrá afanar miles de millones como hoy se hace, como se viene haciendo, y se evitarían las distorciones de mercado.
4 years, 6 months ago
krisnesh
Mi idea es el límite a la riqueza acumulada en pocos. Si son o no estatales, es relativo, porque pueden ser cooperativas privadas.
Pero, mientras exista limite a la riqueza acumulada, nadie podrá afanar miles de millones como hoy se hace, como se viene haciendo, y se evitarían las distorciones de mercado.
¿Por que dices “afanar”?.
Y buena pregunta es la de Fadama ,¿cual es el limite?
4 years, 6 months ago
Sigo insistiendo que la libertad de mercado existe y es real, de hecho lo vemos en la salada por ejemplo, donde hay cientos de productores oferentes y miles de demandantes, funciona casi a la perfección con plena utilización de los recursos, todo lo que se busca conseguir se consigue y todo lo que se pretende ofrecer consigue un demandante, no hay ningún tipo de sub-utlilización de recursos, todo se decide de forma individual entre cientos de oferentes y miles de demandantes, eso quiere decir que la decisión que tome cada uno queda diluida en un mar de decisiones que poco influye con el resto que son los miles que deciden en forma individual y la famosa mano invisible se ocupa de regularlo, de que no haya recursos desperdiciados, de que se alcance la eficiencia y la máxima productividad.
Ahora bien que ocurriría si pasaría lo contrario que el estado decida a que precio vender, que sueldos pagar y que decida también el precio de todos los insumos, congelando el precio por ejemplo. Aquí esta el kit de la cuestión cuando hablamos de que el estado decida en la realidad este se personifica en una sola persona, un Guillermo M por ejemplo que empieza a tomar decisiones por todos nosotros y esos miles de demandantes y cientos de oferentes, entonces con que criterio va a decidir, como es posible que una sola persona piense como miles y miles de demandantes y oferentes que justamente la eficiencia se alcanza cuando cada uno en forma individual decide por su cuenta. Y aquí terminamos en que cuando esto sucumbe siempre se vuelve a los mercados y su libertad.
4 years, 6 months ago
Con relación al cual es el límite, queda más que en claro que no es el tema en cuestión, porque eso YO NO puedo definirlo, y menos en un foro. POr eso el planteo de la democracia económica, lo que debería ser estudiado con profundas estadísticas.
Con relación al tema libertad de mercado, creo que no queda en claro mi explicación:
1. Ejemplo, Salada: primero, estamos hablando de un sector reducido de la actividad comercial industrial.
2. El problema no está en los niveles reducidos y finales de la actividad comercial, el gran problema lo tenemos en los niveles iniciales: fuentes de materias primas, totalmente dominadas por grupos financieros internacionales que ANIQUILAN la libertad de mercado.
Cuando ya el precio de materia prima así como su oferta, es monopóica - oligopolica, poco se puede generar en la libertad de mercado, en las etapas posteriores de la instrialización y comercialización de bienes intermedios y finales.
Y ahí está la raiz de nuestro problema en Argentina: la inflación nace ahi, en el inicio, y por eso ES IMPOSIBLE frenarla con medidas monetarias o con otras medidas recesivas como este gobierno intenta hacer, que como consecuencia de las medidas, termina generando más pobreza, más exclusión económica (la verdadera exclusión, la falta que nos han metido en la cabeza).
Por esto digo que no hay libertad de mercado.
Para hacerlo análogo: ¿En Cuba hay libertad? Casi no, porque en los sistemas totalitarios, la libertad está casi eliminada, porque desde el origen, la gente no puede elegir algo diferente al PC gobernante, no puede decidir casi de ninguna manera sobre politicas de estado, ni economicas, ni nada, conjuntamente con que las clases bajas tienen acceso muy restringido a la propiedad privada, por lo que no pueden avanzar.
Pero, aparentemente, en lo social, habría libertad….pero es muy falso todo, porque en su esencia está retringido el pueblo, a los dictados de un grupejo que gobierna inpunmente hace más de medio siglo.
Superficialmnete hay libertad….pero analizando con profundiad, casi no la hay.
Esto, es equivalente a la libertad de mercado…….superficialmente parece que la hay, pero analizando con profundiad, nos enteramos que hay una DICTADURA que controla el mercado mundial, hace más de un siglo: los grandes grupos economicos financieros.———- Mensaje agregado a las 10:47 ———- Mensaje anterior a las 10:22 ———-Dejo este link para ENTENDER LA REALIDAD del mercado argentino, monopolizado y oliogopolizado en los sectores clavea que dominan el mercado argentino:“La economía argentina se desarrolla con una fuerte concentración en sectores claves, que disminuye la competencia y provoca abusos de posición dominante en los mercados. Aumentan precios por encima del promedio, presionan a proveedores y castigan los bolsillos de los consumidores.” ———- Mensaje agregado a las 10:50 ———- Mensaje anterior a las 10:47 ———-Y la ley de defensa a la competencia, QUE NO SE CUMPLE EN ARGENTINA, porque el gobierno falsamente progesista K, defiende a los más poderosos que dominan el mercado:ARTICULO 1º — Están prohibidos y serán sancionados de conformidad con las normas de la presente ley, los actos o conductas, de cualquier forma manifestados, relacionados con la producción e intercambio de bienes o servicios, que tengan por objeto o efecto limitar, restringir, falsear o distorsionar la competencia o el acceso al mercado o que constituyan abuso de una posición dominante en un mercado, de modo que pueda resultar perjuicio para el interés económico general.Queda comprendida en este artículo, en tanto se den los supuestos del párrafo anterior, la obtención de ventajas competitivas significativas mediante la infracción declarada por acto administrativo o sentencia firme, de otras normas.ARTICULO 2º — Las siguientes conductas, entre otras, en la medida que configuren las hipótesis del artículo 1º, constituyen prácticas restrictivas de la competencia:
a) Fijar, concertar o manipular en forma directa o indirecta el precio de venta, o compra de bienes o servicios al que se ofrecen o demanden en el mercado, así como intercambiar información con el mismo objeto o efecto;
b) Establecer obligaciones de producir, procesar, distribuir, comprar o comercializar sólo una cantidad restringida o limitada de bienes, o prestar un número, volumen o frecuencia restringido o limitado de servicios;
c) Repartir en forma horizontal zonas, mercados, clientes y fuentes de aprovisionamiento;
d) Concertar o coordinar posturas en las licitaciones o concursos;
e) Concertar la limitación o control del desarrollo técnico o las inversiones destinadas a la producción o comercialización de bienes y servicios;
f) Impedir, dificultar u obstaculizar a terceras personas la entrada o permanencia en un mercado o excluirlas de éste;
g) Fijar, imponer o practicar, directa o indirectamente, en acuerdo con competidores o individualmente, de cualquier forma precios y condiciones de compra o de venta de bienes, de prestación de servicios o de producción;
h) Regular mercados de bienes o servicios, mediante acuerdos para limitar o controlar la investigación y el desarrollo tecnológico, la producción de bienes o prestación de servicios, o para dificultar inversiones destinadas a la producción de bienes o servicios o su distribución;
i) Subordinar la venta de un bien a la adquisición de otro o a la utilización de un servicio, o subordinar la prestación de un servicio a la utilización de otro o a la adquisición de un bien;
j) Sujetar la compra o venta a la condición de no usar, adquirir, vender o abastecer bienes o servicios producidos, procesados, distribuidos o comercializados por un tercero;
k) Imponer condiciones discriminatorias para la adquisición o enajenación de bienes o servicios sin razones fundadas en los usos y costumbres comerciales;
l) Negarse injustificadamente a satisfacer pedidos concretos, para la compra o venta de bienes o servicios, efectuados en las condiciones vigentes en el mercado de que se trate;
ll) Suspender la provisión de un servicio monopólico dominante en el mercado a un prestatario de servicios públicos o de interés público;
m) Enajenar bienes o prestar servicios a precios inferiores a su costo, sin razones fundadas en los usos y costumbres comerciales con la finalidad de desplazar la competencia en el mercado o de producir daños en la imagen o en el patrimonio o en el valor de las marcas de sus proveedores de bienes o servicios.
4 years, 6 months ago
krisnesh
Con relación al cual es el límite, queda más que en claro que no es el tema en cuestión, porque eso YO NO puedo definirlo, y menos en un foro. POr eso el planteo de la democracia económica, lo que debería ser estudiado con profundas estadísticas.
Con relación al tema libertad de mercado, creo que no queda en claro mi explicación:
1. Ejemplo, Salada: primero, estamos hablando de un sector reducido de la actividad comercial industrial.
2. El problema no está en los niveles reducidos y finales de la actividad comercial, el gran problema lo tenemos en los niveles iniciales: fuentes de materias primas, totalmente dominadas por grupos financieros internacionales que ANIQUILAN la libertad de mercado.
Cuando ya el precio de materia prima así como su oferta, es monopóica - oligopolica, poco se puede generar en la libertad de mercado, en las etapas posteriores de la instrialización y comercialización de bienes intermedios y finales.
Y ahí está la raiz de nuestro problema en Argentina: la inflación nace ahi, en el inicio, y por eso ES IMPOSIBLE frenarla con medidas monetarias o con otras medidas recesivas como este gobierno intenta hacer, que como consecuencia de las medidas, termina generando más pobreza, más exclusión económica (la verdadera exclusión, la falta que nos han metido en la cabeza).
Por esto digo que no hay libertad de mercado.
Para hacerlo análogo: ¿En Cuba hay libertad? Casi no, porque en los sistemas totalitarios, la libertad está casi eliminada, porque desde el origen, la gente no puede elegir algo diferente al PC gobernante, no puede decidir casi de ninguna manera sobre politicas de estado, ni economicas, ni nada, conjuntamente con que las clases bajas tienen acceso muy restringido a la propiedad privada, por lo que no pueden avanzar.
Pero, aparentemente, en lo social, habría libertad….pero es muy falso todo, porque en su esencia está retringido el pueblo, a los dictados de un grupejo que gobierna inpunmente hace más de medio siglo.
Superficialmnete hay libertad….pero analizando con profundiad, casi no la hay.
Esto, es equivalente a la libertad de mercado…….superficialmente parece que la hay, pero analizando con profundiad, nos enteramos que hay una DICTADURA que controla el mercado mundial, hace más de un siglo: los grandes grupos economicos financieros.———- Mensaje agregado a las 10:47 ———- Mensaje anterior a las 10:22 ———-Dejo este link para ENTENDER LA REALIDAD del mercado argentino, monopolizado y oliogopolizado en los sectores clavea que dominan el mercado argentino:“La economía argentina se desarrolla con una fuerte concentración en sectores claves, que disminuye la competencia y provoca abusos de posición dominante en los mercados. Aumentan precios por encima del promedio, presionan a proveedores y castigan los bolsillos de los consumidores.” ———- Mensaje agregado a las 10:50 ———- Mensaje anterior a las 10:47 ———-Y la ley de defensa a la competencia, QUE NO SE CUMPLE EN ARGENTINA, porque el gobierno falsamente progesista K, defiende a los más poderosos que dominan el mercado:ARTICULO 1º — Están prohibidos y serán sancionados de conformidad con las normas de la presente ley, los actos o conductas, de cualquier forma manifestados, relacionados con la producción e intercambio de bienes o servicios, que tengan por objeto o efecto limitar, restringir, falsear o distorsionar la competencia o el acceso al mercado o que constituyan abuso de una posición dominante en un mercado, de modo que pueda resultar perjuicio para el interés económico general.Queda comprendida en este artículo, en tanto se den los supuestos del párrafo anterior, la obtención de ventajas competitivas significativas mediante la infracción declarada por acto administrativo o sentencia firme, de otras normas.ARTICULO 2º — Las siguientes conductas, entre otras, en la medida que configuren las hipótesis del artículo 1º, constituyen prácticas restrictivas de la competencia:
a) Fijar, concertar o manipular en forma directa o indirecta el precio de venta, o compra de bienes o servicios al que se ofrecen o demanden en el mercado, así como intercambiar información con el mismo objeto o efecto;
b) Establecer obligaciones de producir, procesar, distribuir, comprar o comercializar sólo una cantidad restringida o limitada de bienes, o prestar un número, volumen o frecuencia restringido o limitado de servicios;
c) Repartir en forma horizontal zonas, mercados, clientes y fuentes de aprovisionamiento;
d) Concertar o coordinar posturas en las licitaciones o concursos;
e) Concertar la limitación o control del desarrollo técnico o las inversiones destinadas a la producción o comercialización de bienes y servicios;
f) Impedir, dificultar u obstaculizar a terceras personas la entrada o permanencia en un mercado o excluirlas de éste;
g) Fijar, imponer o practicar, directa o indirectamente, en acuerdo con competidores o individualmente, de cualquier forma precios y condiciones de compra o de venta de bienes, de prestación de servicios o de producción;
h) Regular mercados de bienes o servicios, mediante acuerdos para limitar o controlar la investigación y el desarrollo tecnológico, la producción de bienes o prestación de servicios, o para dificultar inversiones destinadas a la producción de bienes o servicios o su distribución;
i) Subordinar la venta de un bien a la adquisición de otro o a la utilización de un servicio, o subordinar la prestación de un servicio a la utilización de otro o a la adquisición de un bien;
j) Sujetar la compra o venta a la condición de no usar, adquirir, vender o abastecer bienes o servicios producidos, procesados, distribuidos o comercializados por un tercero;
k) Imponer condiciones discriminatorias para la adquisición o enajenación de bienes o servicios sin razones fundadas en los usos y costumbres comerciales;
l) Negarse injustificadamente a satisfacer pedidos concretos, para la compra o venta de bienes o servicios, efectuados en las condiciones vigentes en el mercado de que se trate;
ll) Suspender la provisión de un servicio monopólico dominante en el mercado a un prestatario de servicios públicos o de interés público;
m) Enajenar bienes o prestar servicios a precios inferiores a su costo, sin razones fundadas en los usos y costumbres comerciales con la finalidad de desplazar la competencia en el mercado o de producir daños en la imagen o en el patrimonio o en el valor de las marcas de sus proveedores de bienes o servicios.
Interesante tu exposición.
Lo de la salada es un ejemplo de tubo de ensayo muy simple para que se entienda.
Mira con respecto a los monopolios u oligopolios no es una cuestión exclusiva de Argentina. Hay un caso típico de una economía manejada por oligopolios, tiene prácticamente cero inflación y es una potencia económica mundial, crecieron con los oligopolios y su economía es de la mas pujantes del mundo, me refiero a Korea Del Sur, 4 o 5 empresas maneja toda la economía del país, cada una de ellas fabrican de todo, desde televisores, autos, zapatillas, textiles, alimentos etc. y sin embargo es un país que no tiene inflación solo el 1.1 % anual
Y antes estaba mucho mas monopolizada que ahora, lo que ocurrio que al son de los monopolios crecio tanto que se volvio una economia muy atractiva para inversores extranjeros que fueron a invertir a Korea y hoy esta con algo mas de competencia, aunque se combate con fuerza las practicas oligopolicas.
4 years, 6 months ago
caraya2009
alentar a las pequeñas y medianas industrias, quienes son verdaderamente quienes originan riqueza.
El Capitalismo es “acumulación de capital”, el capitalismo liberal promueve laacumulación del capital en manos de los particulares y el capitalismo marxistacoloca la administración del capital acumulado en manos del estado.Ambos defienden la idea de “capital acumulado”. Ambos mostraron ser un fracaso.La caída del muro de Berlin fue la consecuencia de la caída del capitalismo marxista (y como confirmación de que el uso del capitalismo marxista funcionaba para beneficio de sus burócratas, esos burócratas marxistas se quedaron con las empresas del estado y hoy son los nuevos multimillonarios del mundo).El capitalismo liberal, con sus multimillonarios ayer “exitosos” (hoy infelices responsables), hace crisis cíclicas demostrando que el mercado no es un buen asignador de recursos si pone el capital en manos de esos infelices.Ambos capitalismos cosecharon millones de pobres y muertos en su aplicación, esos pobres y esos muertos fueron los proletarios (los que solo contaban con su prole, no eran dueños del capital).La Doctrina Social de la Iglesia tiene mas de cien años cuestionando a ambos capitalismos y, ofreciendo la alternativa para las relaciones económicas de las personas en la promoción de los propietarios, en vez del concepto de capital acumulado (en manos de particulares o el estado) por un lado ,y proletarios por el otro.La promoción de la familia como unidad propietaria y, señalando que la distribución del capital en mano de los propietarios (las familias) asegura el equilibrio en la economía., es una solución posible. (Recomiendo la lectura del libro “Lo Pequeño es Hermoso” del economista Ernst Schumacher, que llega a una conclusión similar desde afuera del pensamiento católico, hay artículos cortos sobre su obra en la red)
4 years, 6 months ago
Muy de acuerdo con tu comentario Sebaste.
Lo único que no estoy de acuerdo es con la práctica de la Iglesia Católica, porque su propuesta teórica no se concuerda con la realidad de la riqueza acumulada por esta institución (incluyendo su banco, sospechado de ilicitos penales y asociados con el narcotráfico internacional). En realidad, ninguna religión ha plasmado en la práctica lo que plantea, y siempre han vivido en la hipocrita contradicción.
4 years, 5 months ago
40deSebaste
El Capitalismo es “acumulación de capital”, el capitalismo liberal promueve laacumulación del capital en manos de los particulares y el capitalismo marxistacoloca la administración del capital acumulado en manos del estado.Ambos defienden la idea de “capital acumulado”. Ambos mostraron ser un fracaso.La caída del muro de Berlin fue la consecuencia de la caída del capitalismo marxista (y como confirmación de que el uso del capitalismo marxista funcionaba para beneficio de sus burócratas, esos burócratas marxistas se quedaron con las empresas del estado y hoy son los nuevos multimillonarios del mundo).El capitalismo liberal, con sus multimillonarios ayer “exitosos” (hoy infelices responsables), hace crisis cíclicas demostrando que el mercado no es un buen asignador de recursos si pone el capital en manos de esos infelices.Ambos capitalismos cosecharon millones de pobres y muertos en su aplicación, esos pobres y esos muertos fueron los proletarios (los que solo contaban con su prole, no eran dueños del capital).La Doctrina Social de la Iglesia tiene mas de cien años cuestionando a ambos capitalismos y, ofreciendo la alternativa para las relaciones económicas de las personas en la promoción de los propietarios, en vez del concepto de capital acumulado (en manos de particulares o el estado) por un lado ,y proletarios por el otro.La promoción de la familia como unidad propietaria y, señalando que la distribución del capital en mano de los propietarios (las familias) asegura el equilibrio en la economía., es una solución posible. (Recomiendo la lectura del libro “Lo Pequeño es Hermoso” del economista Ernst Schumacher, que llega a una conclusión similar desde afuera del pensamiento católico, hay artículos cortos sobre su obra en la red)
Quizás no te entendí bien, pero no tiene mucho sentido la alternativa de la Iglesia por lo menos por como está explicado ahí. En el capitalismo liberal, acumulan los particulares, pero casi siempre eso que acumulan pasa a ser patrimonio familiar. Y no entiendo como eso evitaría familias ricas y familias pobres. Que es básicamente lo que se ve hoy (no es lo común tener en una familia, sobre todo en el núcleo familiar, personas con poder adquisitivo muy desigual).
4 years, 5 months ago
Es que mientras el cáncer de la sociedad siga presenta y no se solucione , ninguna opción es valida. Mientras ese cáncer
llamado corrupción persista…
Lo que hay que inventar son leyes duras contra la corrupción , que a todo funcionario publico se le haga difícil robar… Allí verán que todo sistema , pongan el que pongan va a funcionar.
4 years, 5 months ago
krisnesh
Lo único que no estoy de acuerdo es con la práctica de la Iglesia Católica
Fadama
Quizás no te entendí bien, pero no tiene mucho sentido la alternativa de la Iglesia
Bueno, olvidense de la Iglesia Catolica que les causa bronco espasmos, lean “Lo Pequeño es Hermoso” de Schumacher.
4 years, 5 months ago
Me da igual quien lo propone, trata de refutar contra lo “interesante” de lo que escribí no la primera oración.
4 years, 5 months ago
Fadama
Me da igual quien lo propone, trata de refutar contra lo “interesante” de lo que escribí no la primera oración.
No había nada “interesante”.
4 years, 5 months ago
Aunque no lo sea, habían argumentos que podían haber sido debatidos. La primera frase no, porque no estaba haciendo una falacia por quien lo proponía como vos lo citaste.
4 years, 5 months ago
Vaya, otro mas que cree que descubrio la polvora.Platón, decepcionado por la decadencia de la democracia, y la corrupción que imperaba en Atenas describe en La República, dando origen al socialismo utópico, al estado ideal en un plano hipotético, que daría a sus ciudadanos la felicidad, sosteniendo que sólo era posible alcanzarla en comunidad, manifiesta su desapego por la búsqueda de la riqueza, afirmando que el hombre bueno no necesita de ésta para ser feliz y virtuoso, condena la usura, y estima que es necesario limitar la riqueza para evitar males sociales, prohibe y restringe el uso de los metales preciosos, y limita a la propiedad privada en determinadas condiciones.http://institutomodernoamericano.edu.co/moodle/grados/decimo/contenido/dem10/dem10/dem_10_0003.htm
Uno de los temas con este socialismo utopico de Platon, ademas de su INCREIBLE INGENUIDAD , es que podes poner todos los limites a la riqueza que se te cante, pero que vas a hacer en los periodos de saturacion de los mercados, cuando las ventas se vayan al piso y todos entren en quiebra? Y ademas, las ganancias ya no sean capaces para sostener el estilo de vida de los empleados que si lograban sostener en periodos de crecimiento?
Decir que hay que limitar la riqueza no es mas que otro palabrerio para decir que hay que redistribuirla, cosa de la cual ya cientos economistas como Keynes, Marx, (desde Platon) y demas yerbas ya se dieron cuenta.
Por otro lado, imagino que ya sabras con quien estas de acuerdo, ademas de con Platon, afirmando que los males sociales vienen de la mano de la acumulacion de riqueza…
…con un barbudo cabezon…que te la pasas criticando y jamas leiste.
Pero denuevo, la acumulacion del capital no es el unico problema del capitalismo y metiendote solo con eso, no arreglas nada…como ya tambien cierto cabezon barbudo se daba cuenta.
El problema ademas es tambien la sobre produccion. Y para eso se propuso una produccion planificada.
No se si suena familiar el termino…produccion planificada…ejem, ejem. JAJAJA———- Mensaje agregado a las 10:08 ———- Mensaje anterior a las 09:54 ———-
40deSebaste
El Capitalismo es “acumulación de capital”, el capitalismo liberal promueve laacumulación del capital en manos de los particulares y el capitalismo marxistacoloca la administración del capital acumulado en manos del estado.Ambos defienden la idea de “capital acumulado”. Ambos mostraron ser un fracaso.La caída del muro de Berlin fue la consecuencia de la caída del capitalismo marxista (y como confirmación de que el uso del capitalismo marxista funcionaba para beneficio de sus burócratas, esos burócratas marxistas se quedaron con las empresas del estado y hoy son los nuevos multimillonarios del mundo).El capitalismo liberal, con sus multimillonarios ayer “exitosos” (hoy infelices responsables), hace crisis cíclicas demostrando que el mercado no es un buen asignador de recursos si pone el capital en manos de esos infelices.Ambos capitalismos cosecharon millones de pobres y muertos en su aplicación, esos pobres y esos muertos fueron los proletarios (los que solo contaban con su prole, no eran dueños del capital).La Doctrina Social de la Iglesia tiene mas de cien años cuestionando a ambos capitalismos y, ofreciendo la alternativa para las relaciones económicas de las personas en la promoción de los propietarios, en vez del concepto de capital acumulado (en manos de particulares o el estado) por un lado ,y proletarios por el otro.La promoción de la familia como unidad propietaria y, señalando que la distribución del capital en mano de los propietarios (las familias) asegura el equilibrio en la economía., es una solución posible. (Recomiendo la lectura del libro “Lo Pequeño es Hermoso” del economista Ernst Schumacher, que llega a una conclusión similar desde afuera del pensamiento católico, hay artículos cortos sobre su obra en la red)
En todo sistema economico donde haya produccion y division del trabajo hay acumulacion. Tu planteo no tiene sentido.
Lo mas gracioso de todo es que cuando un sistema economico, el que se te cante, mas se acerca a un sistema de produccion que solo sirve para garantizar la subsistencia, vienen a decir que fracaso y quebro y que la gente dentro de ese sistema es pobre.
Parecen la gata flora ademas de no entender que estan diciendo.———- Mensaje agregado a las 10:47 ———- Mensaje anterior a las 10:08 ———-Tambien es ironico que la iglesia critique a la acumulacion, cuando esta aparece y vive de ella.
Y tampoco deja de sorprender y causar gracia que la “solucion” de la iglesia venga a ser un orden neo feudal teocratico.———- Mensaje agregado a las 10:49 ———- Mensaje anterior a las 10:47 ———-El dia que la iglesia pretenda volver al poder, me encontraran del otro lado de las filas con un fusil en la mano.———- Mensaje agregado a las 10:57 ———- Mensaje anterior a las 10:49 ———-Supongo que es redundante que mencione que la iglesia es una institucion que vive de la acumulacion y la produccion de los demas, ya que esta no produce NADA ni sirve para NADA. Y que su unico interes es mantenerse en esa posicion privilegiada fundamentandose en la “conexion” que tienen con un “hombre invisible” “mas alla del universo”.
4 years, 5 months ago
IS3
Vaya, otro mas que cree que descubrio la polvora.Platón, decepcionado por la decadencia de la democracia, y la corrupción que imperaba en Atenas describe en La República, dando origen al socialismo utópico, al estado ideal en un plano hipotético, que daría a sus ciudadanos la felicidad, sosteniendo que sólo era posible alcanzarla en comunidad, manifiesta su desapego por la búsqueda de la riqueza, afirmando que el hombre bueno no necesita de ésta para ser feliz y virtuoso, condena la usura, y estima que es necesario limitar la riqueza para evitar males sociales, prohibe y restringe el uso de los metales preciosos, y limita a la propiedad privada en determinadas condiciones.http://institutomodernoamericano.edu.co/moodle/grados/decimo/contenido/dem10/dem10/dem_10_0003.htm
Uno de los temas con este socialismo utopico de Platon, ademas de su INCREIBLE INGENUIDAD , es que podes poner todos los limites a la riqueza que se te cante, pero que vas a hacer en los periodos de saturacion de los mercados, cuando las ventas se vayan al piso y todos entren en quiebra? Y ademas, las ganancias ya no sean capaces para sostener el estilo de vida de los empleados que si lograban sostener en periodos de crecimiento?
Decir que hay que limitar la riqueza no es mas que otro palabrerio para decir que hay que redistribuirla, cosa de la cual ya cientos economistas como Keynes, Marx, (desde Platon) y demas yerbas ya se dieron cuenta.
Por otro lado, imagino que ya sabras con quien estas de acuerdo, ademas de con Platon, afirmando que los males sociales vienen de la mano de la acumulacion de riqueza…
…con un barbudo cabezon…que te la pasas criticando y jamas leiste.
Pero denuevo, la acumulacion del capital no es el unico problema del capitalismo y metiendote solo con eso, no arreglas nada…como ya tambien cierto cabezon barbudo se daba cuenta.
El problema ademas es tambien la sobre produccion. Y para eso se propuso una produccion planificada.
No se si suena familiar el termino…produccion planificada…ejem, ejem. JAJAJA
Tal cual, el exitazo de la planificación económica. Algo que triunfó de forma implacable y acabó con el capitalismo como sistema hegemónico.———- Mensaje agregado a las 09:04 ———- Mensaje anterior a las 08:51 ———-Keynes proponía redistribución del ingreso (en situaciones de recesión o estancamiento), no de la riqueza. Y no estaba a favor de la planificación centralizada ni por cerca. De hecho opinaba esto del marxismo: How can I accept the Communist doctrine, which sets up as its bible, above and beyond criticism, an obsolete textbook which I know not only to be scientifically erroneous but without interest or application to the modern world? How can I adopt a creed which, preferring the mud to the fish, exalts the boorish proletariat above the bourgeoisie and the intelligentsia, who with all their faults, are the quality of life and surely carry the seeds of all human achievement? Even if we need a religion, how can we find it in the turbid rubbish of the red bookshop? It is hard for an educated, decent, intelligent son of Western Europe to find his ideals here, unless he has first suffered some strange and horrid process of conversion which has changed all his values.
4 years, 5 months ago
IS3
El dia que la iglesia pretenda volver al poder, me encontraran del otro lado de las filas con un fusil en la mano.Supongo que es redundante que mencione que la iglesia es una institucion que vive de la acumulacion y la produccion de los demas, ya que esta no produce NADA ni sirve para NADA. Y que su unico interes es mantenerse en esa posicion privilegiada fundamentandose en la “conexion” que tienen con un “hombre invisible” “mas alla del universo”.
Hubieses empezado por el final asi se te entendía mejor
Ahora ocupémonos de tema
IS3
En todo sistema economico donde haya produccion y division del trabajo hay acumulacion. Tu planteo no tiene sentido.
1.- No conozco “sistemas económicos” donde NO haya “producción”, no se entendió bien a que te referis.
2.- En todo sistema económico existen los impuestos (una herramienta redistribuitiva) y, con esos recursos, politicas activas de promoción (y, su imagen especular, des-promoción).
IS3
Lo mas gracioso de todo es que cuando un sistema economico, el que se te cante, mas se acerca a un sistema de produccion que solo sirve para garantizar la subsistencia, vienen a decir que fracaso y quebro y que la gente dentro de ese sistema es pobre.Tambien es ironico que la iglesia critique a la acumulacion, cuando esta aparece y vive de ella.
Y tampoco deja de sorprender y causar gracia que la “solucion” de la iglesia venga a ser un orden neo feudal teocratico.
IS3
Lo mas gracioso de todo es que cuando un sistema economico, el que se te cante, mas se acerca a un sistema de produccion que solo sirve para garantizar la subsistencia, vienen a decir que fracaso y quebro y que la gente dentro de ese sistema es pobre.
Y quien dijo que la propuesta de mas propietarios y menos proletarios “se acerca a un sistema de producción que solo sirve para garantizar la substencia” ? (idea que vos te fabricaste, vos te vendiste y vos te compraste)
A ver veamos algun ejemplo para que se entiendaItalia, ejemplo de apoyo a las PyMESEl exitoso modelo italiano para elevar la competitividad de las pymes, contempla la intermediación administrativa y financiera, además de una política fiscal de apoyo a los clusters regionales. El impulso a las pequeñas y medianas empresas es una tradición en Italia.El sorprendente desarrollo de la pequeña y mediana empresa (Pyme) en Italia se ha sustentando en tres pilares clave: la intermediación administrativa, la económica y los clusters.El presidente de la Red Italia-América Latina (RIAL) y experto en la materia de análisis, Gilberto Bonalumi, le dijo a la prensa de su país que la experiencia asociativa en la nación europea supone para América Latina la oportunidad de dar el salto que requieren las compañías de menor escala.Con una población de 60 millones de personas, Italia cuenta con más de 5,5 millones de Pymes, algo que no se ve ni en el resto del continente europeo ni en ninguna parte del mundo. Sólo la Cámara de Comercio de Milán tiene 476 mil de estas empresas inscritas.Bonalumi planea un recorrido por Latinoamérica, y dice que la formación de este tipo de compañías está en el ADN de la cultura italiana y su origen como esquema industrial se remonta a la génesis de su sociedad. Para él, fue la reconstrucción tras la Segunda Guerra Mundial la que motivó a la autoridad fiscal a reforzar su política de apoyo a las pymes. “Sólo en la década de los setenta, un millón de personas salieron de las grandes firmas para transformarse en pequeños empresarios”, dijo Bonalumihttp://www.pymeyemprendedores.com/articulos/management/italia-ejemplo-de-apoyo-a-las-pymes.html
IS3
Y tampoco deja de sorprender y causar gracia que la “solucion” de la iglesia venga a ser un orden neo feudal teocratico.
Lo que realmente causa gracia es que alguien acuse de promover un “orden neo feudal teocaratico” desde un anticlericalismo desimononico, tu reloj atrasa dos siglos.
4 years, 5 months ago
AlbertHofmann
Tal cual, el exitazo de la planificación económica. Algo que triunfó de forma implacable y acabó con el capitalismo como sistema hegemónico.———- Mensaje agregado a las 09:04 ———- Mensaje anterior a las 08:51 ———-Keynes proponía redistribución del ingreso (en situaciones de recesión o estancamiento), no de la riqueza. Y no estaba a favor de la planificación centralizada ni por cerca. De hecho opinaba esto del marxismo: How can I accept the Communist doctrine, which sets up as its bible, above and beyond criticism, an obsolete textbook which I know not only to be scientifically erroneous but without interest or application to the modern world? How can I adopt a creed which, preferring the mud to the fish, exalts the boorish proletariat above the bourgeoisie and the intelligentsia, who with all their faults, are the quality of life and surely carry the seeds of all human achievement? Even if we need a religion, how can we find it in the turbid rubbish of the red bookshop? It is hard for an educated, decent, intelligent son of Western Europe to find his ideals here, unless he has first suffered some strange and horrid process of conversion which has changed all his values.
Yo diria que sacar a un pais campesino del atraso y volverlo una potencia mundial que hasta puso al primer hombre en el espacio, tuvo en jaque a las demas durante 50 años y haber soportado la mayor parte del peso de la segunda guerra mundial derrotando a la maquinaria belica alemana, no es tan malo.Por otro lado…en estos paises que decis que el comunismo fracaso…no entontras villas miseria como las que ves aca…donde tenemos aparentemente un sistema que segun vos funciona de maravilla.
TAmbien resulta curioso que parece que para todos los demas ambitos de la vida este bien planificar…pero parece que para la economia no (y asi anda tambien).———- Mensaje agregado a las 13:30 ———- Mensaje anterior a las 13:23 ———-“Keynes proponía redistribución del ingreso (en situaciones de recesión o estancamiento), no de la riqueza.”
Aja…asique lo que redistribuis es el “ingreso” y no la riqueza? Permiso, pero ja ja ja. El ingreso es lo que recibis cuando se redistribuye la riqueza.
“Y no estaba a favor de la planificación centralizada ni por cerca.”
Me queres decir DONDE dije yo eso de Keynes?
“De hecho opinaba esto del marxismo:”
No te das una idea de cuan poco me importa.———- Mensaje agregado a las 14:03 ———- Mensaje anterior a las 13:44 ———-
40deSebaste
Hubieses empezado por el final asi se te entendía mejor
Ahora ocupémonos de tema
1.- No conozco “sistemas económicos” donde NO haya “producción”, no se entendió bien a que te referis.
No hay “ambos capitalismos”. Hay produccion y excedente en cualquier sistema de produccion. No podes tener un sistema de produccion donde no se produzca un capital.
Tu (o la de la iglesia) critica al capitalismo o al comunismo por ello no tiene sentido.
40deSebaste
2.- En todo sistema económico existen los impuestos (una herramienta redistribuitiva) y, con esos recursos, politicas activas de promoción (y, su imagen especular, des-promoción).
Supongamos que si. Aunque no estoy seguro que en todo sistema economico sea asi.
Ya que estabamos con la iglesia, por ejemplo…esta cobrara diezmos, y no daba nada a cambio.
Con lo cual ese “impuesto” no redistribuye nada. Mas bien es un choreo.
40deSebaste
Y quien dijo que la propuesta de mas propietarios y menos proletarios “se acerca a un sistema de producción que solo sirve para garantizar la substencia” ? (idea que vos te fabricaste, vos te vendiste y vos te compraste)
Deformaste fiero lo que puse, porque es una tactica muy barata de argumentacion. Pero se entiende que si sos propietario y hay muchos propietarios, con lo cual tu denominador de la riqueza es alto, lo que tienen lo usan para subsistir mas que para acumular.
40deSebaste
A ver veamos algun ejemplo para que se entiendaItalia, ejemplo de apoyo a las PyMESEl exitoso modelo italiano para elevar la competitividad de las pymes, contempla la intermediación administrativa y financiera, además de una política fiscal de apoyo a los clusters regionales. El impulso a las pequeñas y medianas empresas es una tradición en Italia.El sorprendente desarrollo de la pequeña y mediana empresa (Pyme) en Italia se ha sustentando en tres pilares clave: la intermediación administrativa, la económica y los clusters.El presidente de la Red Italia-América Latina (RIAL) y experto en la materia de análisis, Gilberto Bonalumi, le dijo a la prensa de su país que la experiencia asociativa en la nación europea supone para América Latina la oportunidad de dar el salto que requieren las compañías de menor escala.Con una población de 60 millones de personas, Italia cuenta con más de 5,5 millones de Pymes, algo que no se ve ni en el resto del continente europeo ni en ninguna parte del mundo. Sólo la Cámara de Comercio de Milán tiene 476 mil de estas empresas inscritas.Bonalumi planea un recorrido por Latinoamérica, y dice que la formación de este tipo de compañías está en el ADN de la cultura italiana y su origen como esquema industrial se remonta a la génesis de su sociedad. Para él, fue la reconstrucción tras la Segunda Guerra Mundial la que motivó a la autoridad fiscal a reforzar su política de apoyo a las pymes. “Sólo en la década de los setenta, un millón de personas salieron de las grandes firmas para transformarse en pequeños empresarios”, dijo Bonalumihttp://www.pymeyemprendedores.com/articulos/management/italia-ejemplo-de-apoyo-a-las-pymes.html
Lo que realmente causa gracia es que alguien acuse de promover un “orden neo feudal teocaratico” desde un anticlericalismo desimononico, tu reloj atrasa dos siglos.
De cualquier cosa que se te cante pudes agarrar un micro ejemplo, hacer un recorte espacio temporal y decir que funciona.
No me sirve.
Del mismo modo todavia hoy viene gente a decir que la convertibilidad de Cavallo o que el modelo kirchnerista funcionaron de maravilla.———- Mensaje agregado a las 14:48 ———- Mensaje anterior a las 14:03 ———-Para hacerla bien facil y para hacer notar por que estas “soluciones” que revolean no sirven para nada…supon que el mundo es solamente un pais. Produce autos. Llega un momento que satura el mercado interno. Que hago?
A la mierda las ventas, a la mierda las ganancias, a la mierda los empleados, los salarios, todo. Y todo esto (ademas de que lo simplifique al maximo) agravado porque te pueden escasear los recursos, aumenta la poblacion, pero no el empleo y para colmo aumenta la productividad casi exponencialmente, con lo cual cada vez es necesaria menos mano de obra para producir mas.
Vueltas a esto hay (esto son, obsolecencia programada y percibida de los productos, innovacion-creacion constante de nueveas boludeces para vender, etc.) pero no alcanzan y solo van a funcionar para algunos sectores. Y no arreglan los problemas de fondo.
Que arregle limitando la riqueza y apoyando a las pymes?
Nada.
Y despues viene Albert como frutilla del postre a decirte que la planificacion es una pelotudez.
Si el lo dice…———- Mensaje agregado a las 14:52 ———- Mensaje anterior a las 14:48 ———-Pd. Por las dudas si no se entiende que es la obsolescencia programada: esto es cuando compras algo y se te rompe antes de que llegues a tu casa.
4 years, 5 months ago
IS3
Pd. Por las dudas si no se entiende que es la obsolescencia programada: esto es cuando compras algo y se te rompe antes de que llegues a tu casa.
Tecnicamente no es eso…
Tecnicamente es q un producto esta programado para morir antes del tiempo q deberia durar.Se denomina obsolescencia programada u obsolescencia planificada a la determinación o programación del fin de la de un o servicio, de modo tal que tras un período de tiempo calculado de antemano por el fabricante o por la empresa durante la fase de diseño de dicho producto o servicio, éste se torne , no funcional, inútil o inservible.
Eso no tiene q ver conq compres un producto y se te rompa a los 10min…si q ya cuando lo compras tiene una vida util programa de X cantidad de años.
4 years, 5 months ago
IS3
No hay “ambos capitalismos”. Hay produccion y excedente en cualquier sistema de produccion. No podes tener un sistema de produccion donde no se produzca un capital.
Tu (o la de la iglesia) critica al capitalismo o al comunismo por ello no tiene sentido..
1.- Seguis sin explicar que quisiste decir con “sistemas económicos donde haya producción”. Acaso existen los sistemas económicos donde no haya producción ?
2.- Señalar que el capitalismo es acumulación de capital (en manos de particulares o del estado) no es una crítica es una descripción, que a vos te haya puesto los pelos de punta la palabra “iglesia” es otra cosa.
IS3
Deformaste fiero lo que puse, porque es una tactica muy barata de argumentacion. Pero se entiende que si sos propietario y hay muchos propietarios, con lo cual tu denominador de la riqueza es alto, lo que tienen lo usan para subsistir mas que para acumular.
Propietario es el que, a diferencia del “proletario”, que solo tiene su “prole” (= hijo), posee bienes, que los puede usar (o no) para producir.
Insisto, lo de la “subsitencia” es algo que te fabricaste, te vendiste y te compraste vos solo. Yo no “deforme” nada ….. vos escribis “deformado”
4 years, 5 months ago
Woolan
Tecnicamente no es eso…
Tecnicamente es q un producto esta programado para morir antes del tiempo q deberia durar.Se denomina obsolescencia programada u obsolescencia planificada a la determinación o programación del fin de la de un o servicio, de modo tal que tras un período de tiempo calculado de antemano por el fabricante o por la empresa durante la fase de diseño de dicho producto o servicio, éste se torne , no funcional, inútil o inservible.
Eso no tiene q ver conq compres un producto y se te rompa a los 10min…si q ya cuando lo compras tiene una vida util programa de X cantidad de años.
Si, tecnicamente es exactamente el ejemplo que di. Solo puse un ejemplo “exagerado”, aunque hoy en dia ya no tiene nada de exagerado, porque esta lleno de porquerias que compras que estan programadas para que ya no te sirvan ni bien llegas a tu casa.
40deSebaste
1.- Seguis sin explicar que quisiste decir con “sistemas económicos donde haya producción”. Acaso existen los sistemas económicos donde no haya producción ?
WTF?? Te estoy trantando de decir que no lo hay. En todo sistema de produccion se va a producir un capital.
40deSebaste
2.- Señalar que el capitalismo es acumulación de capital (en manos de particulares o del estado) no es una crítica es una descripción, que a vos te haya puesto los pelos de punta la palabra “iglesia” es otra cosa.
Y justamente, la cuestion que te trato de decir hace paginas es que no interesa que sea capitalismo, comunismo o la yerba que quieras.
En donde hay produccion hay capital. No podes deshacerte de el.
40deSebaste
Propietario es el que, a diferencia del “proletario”, que solo tiene su “prole” (= hijo), posee bienes, que los puede usar (o no) para producir.
Insisto, lo de la “subsitencia” es algo que te fabricaste, te vendiste y te compraste vos solo. Yo no “deforme” nada ….. vos escribis “deformado”
No. Es una separacion teorica. Porque el hombre prehistorico producia no para acumular, sino para subsistir.
Y ahora que respondi todas tus falopas. Me interesaria saber como arreglan los problemas que plantee antes mediante la “limitacion de la riqueza” y los “incentivos a las pyme”.
4 years, 5 months ago
IS3
WTF?? Te estoy trantando de decir que no lo hay. En todo sistema de produccion se va a producir un capital..
No, no fue lo que dijiste, lo que dijiste fue (te cito) “..En todo sistema economico donde haya produccion y división de trabajo…” y mi pregunta fue : acaso hay algún sistema económico donde no haya producción?
IS3
Y justamente, la cuestion que te trato de decir hace paginas es que no interesa que sea capitalismo, comunismo o la yerba que quieras.
En donde hay produccion hay capital. No podes deshacerte de el.
No. Es una separacion teorica. Porque el hombre prehistorico producia no para acumular, sino para subsistir.
El capital es por definición “trabajo acumulado” cuando el hombre prehistorico hacía una lanza, estaba generando capital (una herramienta = trabajo acumulado) que le serviría para “producir” (cazar) sus proximos alimentos.
Y yo no hable de “subsistencia” esa palabra la introdujiste vos. Insisto es algo que te fabricaste, te vendiste y te compraste vos solo para contestarme algo que yo nunca plantee.
IS3
Y ahora que respondi todas tus falopas. Me interesaria saber como arreglan los problemas que plantee antes mediante la “limitacion de la riqueza” y los “incentivos a las pyme”.
A lo unico que respondiste fue a las falopas que te inventaste vos
La marraste en lo de “obsolecencia programada”
Tu falopa de saturación delo mercado, aumento de la poblacion sin generar aumento de empleo, escases de recursos, etc no es correcta , el limitante del aumento del empleo y satisfacción de necesidades es la inteligencia humana y la voluntad humana de dar soluciones a los problemas, la Edad de Piedra no se terminó porque se acabaron las piedras.
4 years, 5 months ago
40deSebaste
No, no fue lo que dijiste, lo que dijiste fue (te cito) “..En todo sistema economico donde haya produccion y división de trabajo…” y mi pregunta fue : acaso hay algún sistema económico donde no haya producción?
Y esta es como la tercera vez que te digo que no.
40deSebaste
El capital es por definición “trabajo acumulado” cuando el hombre prehistorico hacía una lanza, estaba generando capital (una herramienta = trabajo acumulado) que le serviría para “producir” (cazar) sus proximos alimentos.
Estoy yo diciendo lo contrario?
Por eso decia que no hay “ambos capitalismos”.
40deSebaste
Y yo no hable de “subsistencia” esa palabra la introdujiste vos. Insisto es algo que te fabricaste, te vendiste y te compraste vos solo para contestarme algo que yo nunca plantee.
Si, no hablaste basicamente de nada. Lo unico que haces ahora veo es repetirte y mezclar cosas que eran dirigidas al autor del thead.
40deSebaste
La marraste en lo de “obsolecencia programada”
Tu falopa de saturación delo mercado, aumento de la poblacion sin generar aumento de empleo, escases de recursos, etc no es correcta , el limitante del aumento del empleo y satisfacción de necesidades es la inteligencia humana y la voluntad humana de dar soluciones a los problemas, la Edad de Piedra no se terminó porque se acabaron las piedras.
Ah, claro…porque eso no son problemas del capitalismo que generan crisis, desempleo, etc y parece que tu ridiculo ejemplo de promocion de pymes lo va a solucionar, verdad?
Yo por eso te pregunto…que pasa cuando se satura el mercado?
Que pasa cuando aparece otra region del mundo compitiendo con mejores precios que tus pymes para llenar los mercados?
Imagino que te imaginaras donde terminan tus pymes al largo o corto plazo.———- Mensaje agregado a las 19:47 ———- Mensaje anterior a las 19:38 ———-Pd. si la saturacion de mercados y todas las cuestiones que planteo son cosas “que yo fabrico”. Entonces por que aparecen en TODOS los diccionarios y manuales de economia?
Si sabes lo que es un manual. Aunque lo dudo.
4 years, 5 months ago
IS3
Y esta es como la tercera vez que te digo que no.
Es la tercera vez que escribis “no” que es distinto.
Si no hay sistemas económicos donde no haya producción para que cuernos escribiste “..En todo sistema economico donde haya produccion ”
IS3
Si, no hablaste basicamente de nada. Lo unico que haces ahora veo es repetirte y mezclar cosas que eran dirigidas al autor del thead.
No, no hable de “subsistencia”, esa fue una palabra que vos me endosaste para sostener tu nada.
IS3
Ah, claro…porque eso no son problemas del capitalismo que generan crisis, desempleo, etc y parece que tu ridiculo ejemplo de promocion de pymes lo va a solucionar, verdad?Yo por eso te pregunto…que pasa cuando se satura el mercado? Que pasa cuando aparece otra region del mundo compitiendo con mejores precios que tus pymes para llenar los mercados?Imagino que te imaginaras donde terminan tus pymes al largo o corto plazo.
Las crisis se presentan en ambos capitalismos, la “saturación del mercado” no es el fin del mundo, si un mercado esta saturado la aparicion de otros competidores con precios mas bajos no modifica nada porque …. el mercado esta saturado, si vos leiste algo en un manual (de lo que sea) no lo quieras meter en la primera conversación que tengas porque ….. por ahí no va.
La planificación centralizada no es infinita y no reemplaza el libre albedrio, uno de los grandes problemas del materialismo marxista es la explicación del ser humano, de la capacidad de pensar del hombre y de la condición libre del ser humano.
4 years, 5 months ago
Acumular capital no es capitalismo, como bien ya dijeron eso es una consecuencia del desarrollo de la economía desde que el hombre es hombre.
El capitalismo como sistema económico aparece hace algunos siglos y engloba ciertas características.
4 years, 5 months ago
40deSebaste
Es la tercera vez que escribis “no” que es distinto.
Si no hay sistemas económicos donde no haya producción para que cuernos escribiste “..En todo sistema economico donde haya produccion ”
Da la impresion de que queres discutir y ni sabes de que agarrarte.
40deSebaste
No, no hable de “subsistencia”, esa fue una palabra que vos me endosaste para sostener tu nada.
Si yo no puse esa palabra en tu boca. No se por que te pones tan histerico.
Ademas, todos los terminos que me acusas de inventar, existen en los manuales y diccionarios de economia de la escuela que se te cante.
Si alguna vez hubieses leido alguno…
40deSebaste
Las crisis se presentan en ambos capitalismos, la “saturación del mercado” no es el fin del mundo, si un mercado esta saturado la aparicion de otros competidores con precios mas bajos no modifica nada porque …. el mercado esta saturado, si vos leiste algo en un manual (de lo que sea) no lo quieras meter en la primera conversación que tengas porque ….. por ahí no va.
Me parece que seguir hablandote es perder el tiempo.
Los competidores obviamente no aparecen cuando ya esta saturado el mercado.
Lo que yo pregunto (y seguis evadiendo) es como tu “promocion a la pyme” resuelve siquiera ALGO del largo listado de cuestiones que hacen que el sistema desemboque en crisis.
40deSebaste
La planificación centralizada no es infinita y no reemplaza el libre albedrio
Y quien dice que lo haga? Yo? Marx? Y si fue este ultimo, citalo. Porque te aseguro que nunca dijo eso.
40deSebaste
, uno de los grandes problemas del materialismo marxista es la explicación del ser humano, de la capacidad de pensar del hombre y de la condición libre del ser humano.
En que exactamente esto es un problema?? “Marx distingue entre la naturaleza humana en general y la naturaleza humana históricamente condicionada por cada época.”…“Con esta distinción señala que el hombre posee algunos rasgos que van más allá de la posible influencia de la sociedad, dependientes de nuestra estructura biológica y psicológica, y que determinan apetitos o inclinaciones comunes a todos los hombres (por ejemplo el instinto por satisfacer el hambre, el instinto sexual, la inclinación a la sociabilidad, …smile
Y el problema con esto es…??
Y donde dice que el hombre sea incapaz de pensar o algo remotamete similar? Lo podes citar? Lo dudo, ya que es un muñeco de paja tuyo.
Y tambien señalanos cual es el problema con lo que entiende por libertad. (que basicamente tiene que ver con la emancipacion).
"Extracto de Marx sobre la libertad en la sociedad y el trabajo del hombre:“El reino de la libertad solo empieza allí donde termina el trabajo impuesto por la necesidad y por la coacción de los fines externos; queda, pues, conforme a la naturaleza de la cosa, más allá de la órbita de la verdadera producción material. Así como el salvaje tiene que luchar con la naturaleza para satisfacer sus necesidades, para encontrar el sustento de su vida y reproducirla, el hombre civilizado tiene que hacer lo mismo, bajo todas las formas sociales y bajo todos los posibles sistemas de producción. A medida que se desarrolla, desarrollándose con él sus necesidades, se extiende este reino de la necesidad natural, pero al mismo tiempo se extienden también las fuerzas productivas que satisfacen aquellas necesidades. La libertad, en este terreno, solo puede consistir en que el hombre socializado, los productores asociados, regulen racionalmente este su intercambio de materias con la naturaleza, lo pongan bajo su control común en vez de dejarse dominar por él como por un poder ciego, y lo lleven a cabo con el menor gasto posible de fuerzas y en las condiciones más adecuadas y más dignas de su naturaleza humana. Pero, con todo ello, siempre seguirá siendo este un reino de la necesidad. Al otro lado de sus fronteras comienza el despliegue de las fuerzas humanas que se considera como fin en sí, el verdadero reino de la libertad, que, sin embargo, solo puede florecer tomando como base aquel reino de la necesidad. La condición fundamental para ello es la reducción de la jornada de trabajo.”
4 years, 5 months ago
IS3
Yo diria que sacar a un pais campesino del atraso y volverlo una potencia mundial que hasta puso al primer hombre en el espacio, tuvo en jaque a las demas durante 50 años y haber soportado la mayor parte del peso de la segunda guerra mundial derrotando a la maquinaria belica alemana, no es tan malo.
Primero, “no es tan malo”. Mandó a cientos de miles de personas a gulags y campos de concentración, mató a millones de personas de hambre con el Holomodor, tuvo cientos de miles de presos políticos, hubo una represión brutal de diversos disidentes en varias oportunidades, ejerció un imperialismo represivo muchas veces peor que el de EEUU (si fuera EEUU sería malo, en el caso de la Unión Soviética pasa desapercibido). Pero mandaron a Laika y a Yuri Gagarin al espacio, con eso “no es tan malo”.
Segundo, en cualquier país gigante del mundo, Rusia ponele, si se instala una planificación central con Gosplan, plan quinquenal y toda la bola, y se los dedicaba a trasladar recursos desde el campo a la industria metalúrgica y metalmecánica (y específicamente durante esa época en particular) se iba a hacer una potencia. Un aumento tremendo de la productividad, que tiene su límite claro (si no se innova ni aparecen nuevas tecnologías)
La URSS era un imperio de casi el doble del territorio de EEUU más la actual Unión Europea juntos, un mini planeta prácticamente, con la riqueza grandísima de recursos que viene con eso. Obviamente el planificador tenía que ser muy burro para no transformarla en algo así como una potencia. Ahora, era una potencia en cuanto a su peso mundial, nunca fue un país desarrollado al modo occidental y democrático. Y justo eso fue lo que terminó menoscabando y destruyendo todo el sistema productivo: la falta de innovación, de competencia, de destrucción creativa, y el pensamiento mágico de que se puede manejar la escasez de recursos desde una oficina con dos millones de empleados. Mientras, en el capitalismo una empresa multinacional cuyo producto queda atrasado, y no diversifica su producción puede caer en un par de años, y a partir de eso surgen nuevas alternativas más eficientes.
IS3
Por otro lado…en estos paises que decis que el comunismo fracaso…no entontras villas miseria como las que ves aca…donde tenemos aparentemente un sistema que segun vos funciona de maravilla.
IS3
No. A diferencia tuya, no creo en suluciones mágicas ni infalibles. Pero prefiero el capitalismo y la democracia, porque hay miles más de chances de eliminar la pobreza. La lógica es accesible, eh: existen varios países capitalistas que se desarrollaron y tuvieron éxito (por las dudas, no necesariamente a través de imperios, ver Australia, Nueva Zelanda, Canadá, Corea del Sur, etc), mientras NINGÚN país comunista o del “socialismo real” lo tuvo.
Ahora, vos defendés un sistema que tiene ejemplos en una villa miseria gigante como es Cuba o en un campo de concentración masivo como es Corea del Norte, y te quejás de las villas acá (que existen, claro). Me parece que tenés una “pequeña” distorsión de la realidad.
IS3
TAmbien resulta curioso que parece que para todos los demas ambitos de la vida este bien planificar…pero parece que para la economia no (y asi anda tambien).
IS3
Increíble este razonamiento, está errado por todos los lados en los que podría estar errado. A ver, para seguir con esa comparación, habría que ver por qué si los planes de una persona no siempre salen bien (depende la persona, claro), de eso se seguiría que incluyendo decenas de millones de personas en un plan (que sería unificar los planes de todas esas personas, es de lo que trata el colectivismo), eso saldría bien.
También vi hace un tiempo la comparación con empresas, “por qué si las empresas planifican, los países no pueden hacerlo”. La respuesta es obvia, las empresas al planificar y tomar decisiones, a su vez toman riesgos y pueden fracasar estrepitosamente. Si eso le pasa a un país con la planificación central del sistema productivo, lo que pasa es lo que pasó con la URSS después de los 30 años en los que se les acabó el aumento de la productividad por traslado masivo de recursos. Fracaso.
4 years, 5 months ago
IS3
Da la impresion de que queres discutir y ni sabes de que agarrarte.
Da la impresion que arrancaste en el thread escribiendo una pedorrada con aire doctoral y no sabes/queres decir “me equivoque”
IS3
Si yo no puse esa palabra en tu boca. No se por que te pones tan histerico.Ademas, todos los terminos que me acusas de inventar, existen en los manuales y diccionarios de economia de la escuela que se te cante.Si alguna vez hubieses leido alguno…
Que los términos existan en los manuales de economía no significa que vayan en cualquier parte
IS3
Me parece que seguir hablandote es perder el tiempo.Los competidores obviamente no aparecen cuando ya esta saturado el mercado.Lo que yo pregunto (y seguis evadiendo) es como tu “promocion a la pyme” resuelve siquiera ALGO del largo listado de cuestiones que hacen que el sistema desemboque en crisis.
Mal puedo evadir un “largo listado” que no existío, y tampoco puedo contestar a un “corto” listado que habla de una obsolescencia que no es y a un problema que primero lo planteas y después decis que no existe si “los competidores no aparecen cuando ya esta saturado el mercado”
IS3
Y el problema con esto es…??Y donde dice que el hombre sea incapaz de pensar o algo remotamete similar? Lo podes citar? Lo dudo, ya que es un muñeco de paja tuyo.
“… denominó como falsa conciencia al pensamiento de los individuos que no es consecuente con sus condiciones materiales de existencia, esto además de no ofrecer una visión fiable de la realidad dificulta conocer la verdad…”
Por supuesto para este problema de los hombres que no pueden pensar lo que les conviene, que estan “aliendados”, esta IS3 y su “planificación” que les soluciona la vida
IS3
Y tambien señalanos cual es el problema con lo que entiende por libertad. (que basicamente tiene que ver con la emancipacion)."Extracto de Marx sobre la libertad en la sociedad y el trabajo del hombre:“El reino de la libertad solo empieza allí donde termina el trabajo impuesto por la necesidad y por la coacción de los fines externos; queda, pues, conforme a la naturaleza de la cosa, más allá de la órbita de la verdadera producción material. Así como el salvaje tiene que luchar con la naturaleza para satisfacer sus necesidades, para encontrar el sustento de su vida y reproducirla, el hombre civilizado tiene que hacer lo mismo, bajo todas las formas sociales y bajo todos los posibles sistemas de producción. A medida que se desarrolla, desarrollándose con él sus necesidades, se extiende este reino de la necesidad natural, pero al mismo tiempo se extienden también las fuerzas productivas que satisfacen aquellas necesidades. La libertad, en este terreno, solo puede consistir en que el hombre socializado, los productores asociados, regulen racionalmente este su intercambio de materias con la naturaleza, lo pongan bajo su control común en vez de dejarse dominar por él como por un poder ciego, y lo lleven a cabo con el menor gasto posible de fuerzas y en las condiciones más adecuadas y más dignas de su naturaleza humana. Pero, con todo ello, siempre seguirá siendo este un reino de la necesidad. Al otro lado de sus fronteras comienza el despliegue de las fuerzas humanas que se considera como fin en sí, el verdadero reino de la libertad, que, sin embargo, solo puede florecer tomando como base aquel reino de la necesidad. La condición fundamental para ello es la reducción de la jornada de trabajo.”
Mira que lindo Marx recoge 300 años después la idea del Rey Católico Felipe II
“…La jornada de ocho horas, expresamente determinada en la Ley VI del título VI del Libro III de la Recopilación de Indias, que ordenó en el año de 1593, que los obreros trabajaran ocho horas repartidas convenientemente…”
4 years, 5 months ago
40deSebaste
Da la impresion que arrancaste en el thread escribiendo una pedorrada con aire doctoral y no sabes/queres decir “me equivoque”
Pedorrada fue tu “solucion” de promocion a las pymes. Con eso no arreglas nada.
40deSebaste
Que los términos existan en los manuales de economía no significa que vayan en cualquier parte
Si, o tambien puede significar que no entenes nada, nunca leiste nada y no sabes de que hablas ni de que te hablan.
O que, no se pueden poner terminos que vos no entiendas ni conozcas y que son mas conocidos que la rueda para todos los demas?
40deSebaste
Mal puedo evadir un “largo listado” que no existío, y tampoco puedo contestar a un “corto” listado que habla de una obsolescencia que no es y a un problema que primero lo planteas y después decis que no existe si “los competidores no aparecen cuando ya esta saturado el mercado”
Pero vos venias a solucionarnos los problemas del capitalismo. Y las pavadas esas que pones de la iglesia no sirven para un carajo. No sirven para salir de los cuellos de botella (como al saturacion de mercados), por dar un ejemplo, que nisiquiera entendes.
40deSebaste
“… denominó como falsa conciencia al pensamiento de los individuos que no es consecuente con sus condiciones materiales de existencia, esto además de no ofrecer una visión fiable de la realidad dificulta conocer la verdad…”
Por supuesto para este problema de los hombres que no pueden pensar lo que les conviene, que estan “aliendados”, esta IS3 y su “planificación” que les soluciona la vida
Eso no significa que los hombres no pueden pensar. Cualquiera lo tuyo.
Significa que hay cuestiones de la realidad material, politica y economica que como aparecen veladas, lleva a falsas creencias sobre uno mismo y su propia situacion, porque nadie es consciente de todo todo el tiempo ni sabe ni entiende TODO sobre lo que esta pasando a su alrededor.
Asi, por dar un ejemplo, un tipo puede ir a votar a un partido politico que lo caga y que jamas en realidad represento sus intereses.
Eso (es un ejemplo) de haber tenido una falsa consciencia.
Falsa consciencia es un tipo de la Villa 31 que cree que Macri lo representa. Eso es lo que entiende Marx por falsa consciencia y no la estupidez que vos pusiste.
Ademas de hacer muñecos de paja, nisquiera tenes remota idea de que esta hablando o que esta queriendo decir.
40deSebaste
Mira que lindo Marx recoge 300 años después la idea del Rey Católico Felipe II
“…La jornada de ocho horas, expresamente determinada en la Ley VI del título VI del Libro III de la Recopilación de Indias, que ordenó en el año de 1593, que los obreros trabajaran ocho horas repartidas convenientemente…”
Y?
Y que tiene que ver esto con la libertad y “el problema” que vos solo ves?.
4 years, 5 months ago
 

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