Rompiendo el mito ¿Argentina le usurpó la patagonia a Chile? ¿Hay investigaciones?

Realmente me parece muy rara la propaganda que hay en Chile tanto en su sistema de educación como en los medios de comunicación sobre este tema, y mas teniendo en cuenta que Chile esta importando cada vez mas armamento, ¿la burguesía y el gobierno chileno tendran objetivos geopolítocos en la patagonia? Realmente esto me preocupa un poco porque toda esta propaganda lo único que hace es generar odio y algo peor… consenso para una guerra.
¿Que opina el foro? ¿Que información tienen? No quiero la historia oficial, quiero investigaciones hechas por historiadores serios
Estaría bueno organizar un proyecto televisivo o cultural para romper con el mito no? aunque claro que seguro no va a suceder
11 years, 7 months ago
Esto lo saque de una pagina chilena “en defensa de su soberania”1ª entrega: Patagonia Oriental en 1881 (1.000.000 de km.2) “Argentina JAMÁS ha perdido territorios en los litigios con sus países limítrofes.” (Canciller argentino Guido di Tella, declaración pública de 1992)La primera definición de límites deriva de la declaración derivada del UTI POSSIDETIS JURIS de 1810, como parte del proceso post independentista y republicano en que estaban embarcadas ambas naciones, y que definía simplemente como territorio propio el mismo que cada una de las repúblicas poseía hasta el momento de la rebelión contra la Corona Española, siendo colonias. Los principios y consecuencias de esta declaración aparenten por primera vez en un pacto aliancista de 1826 y fueron reafirmados en el Tratado de 1855-1856. El estricto apego al derecho colonial ya entonces debía dar por entendida a la Patagonia como territorio chileno. Se condicionaba la solución de cualquier futura controversia territorial a un arbitraje.Aunque en ocasión de firmado el acuerdo de Uti Possidetis no se declaró por escrito la posesión territorial de cada nación involucrada (lo que tal vez habría ahorrado muchos dolores de cabeza), se entiende que el territorio propio era el que derivaba de las cláusulas y pergaminos reales y de las Leyes de Indias del período colonial de cada nación, ahora independientes. Es por eso que adquieren un valor vital los mapas y los archivos oficiales emitidos durante ese período. En otras palabras, el territorio de Chile debía ser el mismo que el de la Gobernación de Chile, y el de Argentina el mismo del Virreinato de La Plata o de Buenos Aires, tal como había quedado en el momento de la emancipación.Las pretensiones de Argentina sobre la Patagonia comienzan después de que Chile, interesado en resguardar sus derechos sobre la zona y sobre el Estrecho asentando una base estratégica, funda el famoso Fuerte Bulnes en 1943, con la expedición del oficial inglés Juan Williams, al servicio del gobierno chileno. La Casa Rosada elevó sus protestas a La Moneda recién en 1847, excusándose en problemas internos por un retraso de más de cuatro años en mostrar reacción a la ocupación del Estrecho.Nótese que estos hechos tenían lugar trece años antes de la firma del Tratado de 1856, de modo que con ocasión de la firma de este último, Argentina ya debía estar en obligación de aceptar como legítimos los derechos de ocupación de Chile en toda la zona, a partir de la existencia de este fuerte, o llamar a un arbitraje internacional en caso de no reconocerlos… Mas no fue así.En 1853, tres años antes de la firma del Tratado que consagra los principios del Uti Possidetis, Argentina comenzó a hacer públicas sus pretensiones sobre toda la Patagonia y Magallanes a través de publicaciones como la del autor Pedro de Ángelis, en donde se declaraba textualmente que Chile no tenía derechos sobre la zona patagónica y que le correspondería a Argentina tomar el control de estas tierras.El Gobierno de Chile reaccionó indignadamente a esta publicación, encargándole a un prestigioso académico, don Miguel Luis Amunátegui, la tarea de refutar los falsos principios en que se fundaba el supuesto derecho territorial argentino ofrecido por De Ángelis. La obra de Amunátegui fue extraordinaria y acumulaba una contundente y aplastante argumentación en favor de los incuestionables derechos chilenos en la Patagonia. Esta memoria fue bautizada como “Títulos de la República de Chile a la Soberanía y Dominio de la Extremidad Austral del Continente Americano”, publicada en 1855, y tal fue su calidad, que hizo a Amunátegui famoso en Europa y permitió la excelente defensa de Chile presentada más tarde por el Canciller Adolfo Ibáñez Gutiérrez. Su argumentación pudo haber sido la causa de la actitud argentina de ver con menos optimismo sus aspiraciones sobre la Patagonia y el Estrecho, al firmar el Tratado de 1956.Sin embargo, la débil política de relaciones exteriores y la obra de los entreguistas hicieron que la relación de Chile frente al expansionismo argentino fuera cada vez más complaciente y pacífica, situación que las autoridades trasandinas supieron explotar astutamente en su favor. La obsesión americanista, la “paz a toda costa” y el sacrificio sin límites por mantener la irreal hermandad fueron más fuertes que los demoledores argumentos de Amunátegui. El deseo expansionista argentino que iniciaran autores como De Ángelis, Vélez Sarsfield y Quesada había desatado la fiebre platense por posesionarse de la Patagonia y arrebatarle Magallanes a los chilenos.Vino el huracán bélico de la Guerra del Pacífico en 1879. Las tropas chilenas y la atención se concentraron en el Norte, en las gestas heroicas de los desiertos. Argentina había sido invitada a participar de la alianza entre Perú y Bolivia contra Chile. La idea los tentaba y la tomaron, pero tenían la astuta alternativa de sacar partido de la guerra sin tener que inmiscuirse en ella ni en sus costos especialmente después de las victorias chilenas en Punta Gruesa y Angamos, empleando para esto una gran influencia de la propaganda en favor de los Aliados y fomentando en antichilenismo entre las muchedumbres bonaerenses.Es así, entonces, que se inicia la ocupación de la Patagonia por expediciones militares argentinas dirigidas por el General y posterior Presidente Julio Roca, aprovechando la desprotección del territorio y la situación de guerra en la que se encontraba Chile. Los argentinos van izando la bandera de su país en cada uno de los pueblos, aldeas y caseríos que caen en su camino durante la llamada “Expedición del Desierto”, que prácticamente masacró a las comunidades indígenas de la zona. El proyecto invasor de Argentina, según se sabe, pretendía culminar con el corte transversal de Chile a la altura de Puerto Montt, en el Reloncaví. La declaración de guerra incluso alcanzó a ser tramitada en el Congreso de Argentina, pero el traspiés de la armada peruana en Angamos obligó a su urgente retiro.Argentina forzará así el TRATADO DE 1881 (primera entrega), que costara a Chile la entrega de 1.000.000 de kilómetros cuadrados de la Patagonia. Este tratado anuló y pasó por encima lo firmado en 1826 y 1856 con Argentina sobre los derechos territoriales derivados del Uti Possidetis Juris de 1810. No presentó mejores argumentos a su favor que las ventajas de la condición de guerra en que se encontraba Chile ya que a las autoridades les asaltaba la preocupación por la posibilidad de llegar a tener un nuevo frente de guerra, por el Sur, lo que fue la carta bajo la manga que, finalmente, se ocupó (ver artículo sobre la entrega de la Patagonia oriental en 1881). 2ª entrega: meridiano de Tierra del Fuego en 1892 (773 km.2) Casi de inmediato, prosiguieron las discusiones y en 1888 se creó una Comisión Mixta para atender las discrepancias sobre la demarcación de la frontera establecida siete años antes.El nefasto Tratado de 1881 fijaba la delimitación austral en Punta Dungeness, en la posición precisada en 68° 34' de longitud Oeste y de la costa Sur del Estrecho hasta “tocar el Canal Beagle”, según el propio texto del acuerdo. Sin embargo, la delimitación señalada está a dos minutos y 38 segundos y medio del meridiano indicado, error cometido por el poco conocimiento profundo de la geografía de la zona y por la prisa con la que fueron elaboradas las bases del Tratado del ‘81 siguiendo las cartas náuticas de Fitz Roy para tales efectos. Esto significaba que el meridiano que bordeaba la costa no cortaba por la Punta Dungeness, sino que el Cabo Espíritu Santo.Hubiese bastado con dar la prioridad al meridiano indicado y cambiar el nombre referente del accidente geográfico que se señalaba, para resolver el problema. Sin embargo, el expansionismo platense vio en este asunto otra magnífica oportunidad para adicionarse unos kilómetros más y formuló una nueva protesta a causa de este error en el tratado. Argentina reclamaba por el hecho de que Chile estuviera “demasiado cerca” del Atlántico, a causa de su posesión en la Tierra del Fuego supuestamente encima de la Bahía San Sebastián, de aguas atlánticas, situación que en años posteriores se demostró como errónea e inexacta pues el límite jamás pasó por sobre el accidente geográfico.Sin embargo, el Perito chileno de la Comisión, Diego Barros Arana, cometió el desatino de aceptar las protestas de los comisionados argentinos y accedió a modificar el meridiano de frontera en la isla, desplazándolo hacia la posición que los representantes platenses exigían como el “correcto”, durante las reuniones de 1892.El desliz de Barros Arana significó a Chile regalar cerca de 800 kilómetros cuadrados de islas y un enorme fragmento de la Tierra del Fuego (773 km.2 de la isla). Si Chile hiciera valer este mismo criterio hoy día, al considerar que Argentina está “demasiado cerca” del Pacífico, ninguna de las posteriores entregas de territorio hubieran sido factibles y de hecho, ya entonces Argentina estaba ocupando aguas pacíficas al oriente del Beagle, en Ushuaia, situación inaceptable según el criterio con que Chile debió desprenderse de esta enorme faja de territorio fueguino.Vale recordar que Barros Arana se desentendió de sus órdenes precisas de no negociar territorio chileno, continuando así la obra entreguista de José Victorino Lastarria iniciada en 1866, cuando intentó negociar por su propia cuenta la entrega de territorio magallánico con el presidente argentino Bartolomé Mitre. Amedrentado por la propaganda antichilena, Barros Arana, tomó la nefasta decisión de satisfacer el expansionismo argentino sin consultarlo a las autoridades chilenas, y abusando de las facultades que se habían depositado en él en su calidad de Perito. Su decisión motivó airadas protestas en Chile.A continuación, Chile y Argentina una declaración para la tranquilidad y la vuelta de la confianza, denominada Protocolo de 1893, en el cual Argentina se comprometió a no volver a pretender algún nuevo punto de territorio hacia el Océano Pacífico. Un detalle digno de mencionar es que se sancionó entonces lo decidido en el acuerdo de 1892 y a través del Artículo IV del Protocolo del 1° de mayo.Ingenuamente, los chilenos creían que la palabra jurada era suficiente garantía: Chile y Argentina volvían a ser repúblicas hermanas… ¿o no? Entrega de 1892-1893 en Tierra del Fuego, con modificación de la posición de la línea divisoria meridiana, gracias a un abuso de sus facultades de parte del Perito Barros Arana y del engaño argentino sobre la supuesta penetración chilena en aguas atlánticas.3ª entrega: Puna de Atacama en 1899 (60.000 km.2) Terminada la Guerra del Pacífico, Bolivia se resistió tenazmente a ceder a los términos propuestos por Chile para fijar la paz definitiva entre todas las naciones que se enfrentaron en los desiertos y salitreras, especialmente en la zona de la Puna de Atacama, una meseta altiplánica de 80.000 km2 y de forma rectangular, ubicada al Este del Salar de Atacama, que permanecía ocupada por tropas chilenas.Curiosa actitud la de Chile que, habiendo ganado aplastantemente la guerra, no era capaz de imponer su posición frente a un enemigo derrotado e incapaz aventurarse en una nueva experiencia bélica.Cuando Chile incorporó este territorio ocupado a la Provincia de Antofagasta, Bolivia, en un “ejemplar” acto de madurez política y cultura soberana, le regaló la Puna de Atacama a Argentina buscando con ello desatar una nueva guerra de Chile y de mermar las pretensiones trasandinas sobre Tarija. Inmediatamente, Argentina comenzó a reclamar “derechos históricos” sobre este territorio que era sólo un regalo.En un increíble acto de deslealtad, las autoridades argentinas volvieron a armarse frenéticamente y a prepararse para un conflicto militar contra Chile. La contienda estuvo al borde de estallar. Las fuerzas militares chilenas se prepararon. Importantes jefes militares como el General de División Emilio Körner, insistieron hasta el último momento en que la forma de resolver el asunto era con la guerra, pues estaban excelentemente preparadas las fuerzas tanto por el conocimiento de la zona, su ocupación y por la experiencia reunida en la Guerra del Pacífico.Fue entonces que se hizo necesario un fallo de terceros. Tras difíciles conversaciones, Chile aceptó torpemente los términos impuestos por Argentina para involucrarse en lo que sería el Arbitraje norteamericano de 1899 (tercera entrega), bajo la representación del ministro W. Buchanan, quien cedió este enorme territorio de la Segunda Región a Argentina, ante la falta de peso e importancia internacional de Chile con relación a Argentina, nación donde Buchanan era representante diplomático de los Estados Unidos y un gran amigo del país, como lo demostró durante el proceso, en que rechazó prácticamente toda la argumentación chilena.De los 80.000 km.2 de la Puna, 60.000 fueron cedidos a Argentina con el escandaloso Arbitraje de 1899, innecesariamente por cierto, pues el tiempo ha demostrado que la nación no tenía ningún interés auténtico en dichos territorios que hoy continúan en abandono y pobreza, además del problema de discriminación que pesa aún contra sus habitantes, de origen mayoritariamente indígena y mestizo.La paciencia y el entreguismo volvían a jugar en contra de Chile. Aún así la llegada de la aparente paz y las buenas relaciones hicieron creer a sus autoridades que por fin se acababan las disputas territoriales, y que la histórica controversia se había terminado, para lo cual se organizó el emocionado, poco después, el “Abrazo del Estrecho”, realizado entre los presidentes de Chile y Argentina (Errázuriz y Roca, respectivamente) y sus correspondientes delegaciones…. Y en unos pocos años más, los chilenos estarían regalando territorio una vez más. Puna de Atacama. La zona en oscuro corresponde a los 60.000 km.2 cuadrados de la misma que Chile debió regalar a Argentina, a pesar de haber sido conquistada con sangre de chilenos, durante la Guerra del Pacífico. 4ª entrega: valles andinos australes en 1902 (40.000 km.2) El ingenuo cuerpo diplomático chileno creyó que el voraz apetito territorial de las autoridades de la Argentina había terminado allí, con la entrega de la Puna, pero no fue así.El país platense ya había sumado a su pretensión sobre la Patagonia el deseo estratégico de lograr una salida al océano Pacífico, a pesar de lo firmado en el Protocolo de 1893, ambición que se acrecentaba con el poder y la influencia militar cada vez mayor en el sistema político argentino. Las insistencias para desconocer la frontera en la divisoria de aguas establecida en 1881 y exigir en cambio la línea orográfica de más altas cumbres con cortes de aguas, que significaban un nuevo y enorme avance argentino hacia el Pacífico, condujeron a la necesidad de solicitar a Su Majestad Británica un arbitraje en 1896.Se llega así a las Actas de 1898, un estudio conjunto de la situación fronteriza que exponía de manos de los Peritos la posición sostenida por ambos países sobre la frontera en disputa. Los antecedentes serían puestos a disposición del árbitro internacional que resolviera el conflicto.Representados por el Perito Francisco P. Moreno, los argentinos presentaron una serie de nuevas y controvertidas reclamaciones, inventadas en torno a los territorios chilenos de los valles lacustres y las comarcas cordilleranas australes, pues ya habían expresado públicamente su deseo de llegar más al Oeste, incluso hasta el monte San Valentín.En tanto, el 28 de mayo de 1902 se suscribieron los “Pactos de Mayo”, documentos complementarios al resultado del arbitraje del Rey de Inglaterra Edward VII. Uno de los acuerdos establecía mecanismos de arbitraje como alternativa obligatoria para resolver toda futura discrepancia entre ambos países, otro proponía la limitación de los armamentos además de un equilibro naval, y un tercero comprometía a Argentina a no involucrarse en asuntos políticos internos a países del Pacífico. El Rey continuó estudiando el problema limítrofe, entregando finalmente a Argentina valles patagónicos como el de Lacar, 16 de Octubre y otros. Su Majestad tomó esta decisión no en favor de una legitimidad de la soberanía en la región por parte de Argentina, como se ha hecho creer, sino que dio prioridad al hecho de que estas zonas ya estaban pobladas por argentinos (“hechos consumados”, al decir de Sarmiento) que habían emigrado hasta dichos valles. Sólo los valles que estaban poblados por chilenos se salvaron de caer en las nuevas posesiones del expansionismo argentino, como los de Cisnes y Aisén y el territorio de Última Esperanza.Este arbitraje es el conocido como Laudo de Su Majestad Británica de noviembre de 1902 (cuarta entrega), el que resultó naturalmente desfavorable para Chile, como hemos visto. Revistió especialmente características polémicas por su desapego a los textos y principios del Tratado de 1881 y también porque los argentinos habían intervenido en 1898 el curso natural del río Fénix para variar el desagüe del lago General Carrera (llamado Buenos Aires del lado argentino) hacia el lado atlántico, para falsificar la geografía natural de la zona y forzar la caducidad de la divisoria de aguas reclamada por Chile en esta zona. La mitad del lago quedaría definitivamente como posesión Argentina después de este ilícito.En consecuencia, Chile inicia el siglo XX con la partición de la mitad de cuatro grandes lagos, cuyo lado Este debió ser regalado a Argentina: el lago Palena (allá llamado General Vintter), el lago General Carrera (allá Buenos Aires), el lago Cochrane (allá Pueyrredón) y el lago O’Higgins (allá San Martín). Se cortaron una serie de lagunas, ríos y cuando accidente hidrográfico hubiera en el camino, obligando a Chile a entregar lagos de vertiente pacífica, como el Lacar y la mitad del O´Higgins, pues S.M.B. había dado pie al Criterio orográfico (división de más altas cumbres) por sobre el de divortium aquarum (divisoria de aguas).Este Laudo de 1902 se juró respetar “con el honor” por ambas naciones. Argentina lo desconoció poco más de medio siglo más tarde, para fundar sus reclamos sobre Laguna del Desierto y, posteriormente, sobre Campo de Hielo Sur. Si nos adecuáramos a la lógica, para que Argentina hubiera podido renegar de este Laudo y formalizar su petición del territorio chileno de Laguna del Desierto en base a la divisoria de aguas (nuevamente puesta en vigencia), entonces debería haber renunciado en el acto a la posesión de las mitades orientales de los cuatro lagos sureños y de las tierras aledañas para devolvérselas al que fue siempre su legítimo dueño: Chile. 5ª entrega: Alto Palena en 1966 (420 km.2) En la mitad del siglo empiezan otra vez las quejas y los llantos por nuevas tierras chilenas desde la X Región hasta el Estrecho. El punto más ácido de estas nuevas contiendas llegan a la invasión de Laguna del Desierto por parte de gendarmes argentinos en 1965, ocasión en la que dan muerte al Teniente Hernán Merino Correa.La misma clase de invasión habría de tener lugar en la zona de Palena, X Región, reviviendo un viejo desacuerdo que los Argentinos habían intentado levantar en 1903, sobre la posición de vastos valles en el trazado del Hito 16 y 17. Los colonos chilenos eran hostigados y se les prohibió salir de la zona o sacar algunos de sus enseres.En una increíble argucia, cuando el conflicto estaba pasando de castaño a oscuro, las autoridades argentinas solicitaron por su propia iniciativa el Arbitraje de Su Majestad Británica (a pesar de que el territorio era “cosa juzgada” en laudos anteriores) y falsearon en el proceso la posición de un monte de la frontera llamado “Picacho de la Virgen”, superponiéndolo a otro más pequeño denominado “Cerro de la Virgen” en los mapas de la comisión de 1903, formada por los ingleses que colocaron los hitos de acuerdo al Laudo de 1902. Atendiendo esta nueva reclamación, se cambió totalmente la línea limítrofe.A pesar del precario nivel de relaciones amistosas entre ambos países, dado el asunto de Laguna del Desierto, la nueva disputa artificial se resuelve en paz, nuevamente, con el Fallo de S.M.B. de 1966 (quinta entrega), dictado favorablemente para la nación Argentina. Chile debió entregar un amplio territorio formado por dos grandes valles y sólo pudo conservar uno.La Corona, sin embargo, no aceptó otro fundamento de los argentinos, sobre la posición real del Río Encuentro, que ellos habían superpuesto al arroyo López, engaño que no fue aceptado y que quedó al descubierto.Esta entrega se hubiese inscrito entre los más escandalosos hechos de la historia latinoamericana reciente, por el fraude en que se sustentaba, si no fuera porque los entreguistas y los infaltables escritores argentinistas han procurado mantener el grosero episodio en reserva y evitar detallar las vergonzosas características que tuvo. Plano Oficial del Tribunal de Arbitraje de 1902, entregado por los argentinos en calidad de cartografía adjunta para trabajo. Lamentablemente, ha quedado en evidencia demasiado tarde que ESTE MAPA ESTABA FALSIFICADO por los representantes argentinos. Comparado con la geografía real, hoy se advierte que el río principal Engaño no es el que aparece en el mapa, y tampoco lo es el río Salto. Los montes marcados con círculos están adulterados. El de la flecha central corresponde al del Hito 16, mientras que el inferior es el lugar del hito según la información falsificada del mapa. Otra increíble evidencia de nuestras denigrantes relaciones con Argentina. El explorador no admite los marcos flotantes o no está configurado actualmente para mostrarlos. 6ª entrega: Canal de Beagle en 1984 (40 km2. de tierra / 32.500 km.2 de mar) ¿Quedaron los grupos expansionistas de la Argentina finalmente satisfechos después de la entrega de Palena?… Pues no.Desconociendo ahora los acuerdos en torno al Tratado de 1881 y al Protocolo de 1893, Argentina fijaba su atención sobre las islas del extremo Sur (Picton, Lennox y Nueva) y el Canal Beagle, al punto de que casi se termina en una contienda bélica en 1978. Como en el caso de Palena, revivieron una controversia artificialmente generada a principios de siglo y sustentaron una fantástica interpretación de la toponimia y de la geografía austral para poder sostener su pretensión. Luego de una serie de incidentes en el canal, Chile decidió llamar a la corona británica para arbitrar de acuerdo a lo que se había resuelto en el Tratado de 1881, donde la línea divisoria de ambos países estaba fijada de acuerdo a cómo la entendía Chile. Argentina se oponía tenazmente a esta vía, pero cualquiera de las dos naciones podría llamar a un arbitraje en caso de controversias territoriales según se había acordado, y eso fue lo que permitió que Argentina llamara a Laudo en el caso Palena. Chile solicitó, entonces, el arbitraje internacional.El nuevo fallo de Su Majestad Británica se emitió en 1977. Tan pronto se supo que éste favorecía mayormente a Chile, Argentina se negó a respetarlo y comenzó la más formidable campaña antichilena que haya existido alguna vez, manipulando la información de modo que su pueblo creyese que era Chile el que no respetaba los acuerdos e intentaba expandirse hacia el Oeste, ¡y que los chilenos eran los expansionistas! Todo este asunto tenía una clara y evidente proyección bélica que estuvo a punto de detonar en la víspera de la Navidad de 1978, con la crisis del Beagle, cuando unidades de la armada de ambos países estuvieron a unos pocos kilómetros de encontrarse en la zona de fiordos y canales australes.La prepotencia de las autoridades militares argentinas, que entonces gobernaban directamente, se debía a que pesaba sobre Chile un fuerte boicot contra la compra de armamentos, embargo impuesto por Estados Unidos como castigo a las controversias que esta nación tenía con Chile y con el gobierno militar de entonces. Tal bloqueo había dejado a los ejércitos chilenos casi sin material de guerra, haciendo al país extremadamente vulnerable a una invasión, lo que abrió el voraz apetito del expansionismo platense.La tensión sólo pudo ser calmada con la oferta de mediación de la Santa Sede, idea por la que presionaba insistentemente la Casa Blanca. La Mediación de Su Santidad el Papa Juan Pablo II en 1980 fue aceptada por Chile a pesar de no ser del todo favorable, pero nunca sería respondida por Argentina. La misma decisión papal fue validada en una nueva propuesta infinitamente más generosa, que en Chile se mantuvo en absoluta confidencialidad, mientras en Argentina fue sometida a plebiscito popular. Así se llega al Tratado de Paz y Amistad de 1984, ratificado en 1985 (sexta entrega), después del fracaso de este país contra los británicos en el archipiélago de las islas Falkland. Sólo de tierra firme, el Tratado de 1984-1985 significó a Chile regalar 40 kilómetros cuadrados más (incluyendo isla Gable) y una cantidad aproximada de 32.500 kilómetros cuadrados de soberanía marítima al Este de las Wollaston. 7ª entrega: Laguna del Desierto en 1994 (560 km.2) Esta controversia comienza a asomar tiempo después de las Actas de 1898 y del Laudo de 1902, cuando se descubrieron nuevas cumbres interiores Aysén y los argentinos comenzaron a reclamar que la frontera pasara más al Oeste.El Laudo de 1902 y la demarcación del año siguiente parecieron poner fin a la controversia. Sin embargo, un mapa producido por en Estados Unidos hacia 1953 que circuló en Chile por un tiempo, despertó la ambición expansionista al ver que, contrariamente a lo que se entendía hasta entonces, aparecía erróneamente el territorio dentro de las fronteras de la Argentina. La violencia llegó a su máxima expresión en 1965, cuando gendarmes argentinos invaden el territorio y atacan en número de 100 a un pequeño grupo de cuatro carabineros chilenos acompañados de dos niños, emboscada en la que murió vilmente asesinado el Teniente Hernán Merino Correa. Los argentinos jamás se retiraron del lugar.Entre 1990 y 1991, la Concertación de Partidos por la Democracia que era gobierno, da por hecho que la integración económica y política con Argentina era un requisito indispensable para su visión de cómo enfrentar los desafíos de Chile y la necesidad de mostrarse abierto y estable ante la comunidad internacional. Con tal objeto, el Presidente Patricio Aylwin y su Canciller Enrique Silva Cimma inician una serie de gestiones invitados por representantes de la Argentina y del Presidente Carlos Saúl Menem, quien es claro: considera que tal integración sólo es posible si se resuelven dos puntos más que Argentina estima pendientes: Laguna del Desierto (Lago del Desierto, allá) y Campo de Hielo Sur (Hielos Continentales, allá).Aylwin y Silva Cimma, increíblemente, aceptan la idea de conversar estas pretensiones e inician una oscura discusión de “puntos pendientes” en materias fronterizas. En 1991 se firma una declaración presidencial que abre las negociaciones al respecto, y adicionalmente un acuerdo -absolutamente inconstitucional- para resolver por arbitraje internacional la posesión de Laguna del Desierto.Acto seguido, se monta un “tribunal” en Río de Janeiro completamente viciado, que viola los mecanismos de arbitrajes para controversias territoriales fijados desde principios de siglo entre ambas naciones. Se elige un jurado absolutamente inapropiado, con dos representantes relacionados con derechos humanos y nada de derecho jurídico soberano, además de ser grandes amigos de las autoridades argentinas y del mismo representante de ese país en el tribunal. Contradiciendo la misma exigencia argentina que en las Actas de 1898 y en el Laudo de 1902 desplazó la división de aguas por la división por altas cumbres a secas cortando aguas, el tribunal falló ahora revalidando la división de aguas por exigencia de Argentina y cedió el territorio disputado a la Argentina por tres votos (Venezuela, Colombia y Argentina) contra dos (El Salvador y Chile).Como nota curiosa, recordamos al lector que esta entrega por el supuesto “fallo” estaban tan decidida y “cocinada” desde mucho antes, que al ser publicada, en 1994, el Presidente Eduardo Frei Ruiz-Tagle y el Canciller José Miguel Insulza lo acataron inmediatamente y sin haberlo leído. Sólo las presiones populares y desde el Congreso consiguieron convencer al gobierno de enviar una respuesta al fallo con los descargos chilenos, poco después.El explorador no admite los marcos flotantes o no está configurado actualmente para mostrarlos. Mapa de la Comisión Demarcadora de 1903. Se observa claramente la línea gruesa señalando la frontera demarcada de acuerdo a la sentencia de Su Majestad Británica en el Laudo de 1902. Puede verse que toda la zona al Oeste de esta frontera, señalada como “inexplorada”, se encuentra en territorio chileno. En este sector, precisamente, se encuentra Laguna del Desierto.El explorador no admite los marcos flotantes o no está configurado actualmente para mostrarlos. Mapa del Parque Los Glaciares de Argentina, publicado por Andreas Madsen en su trabajo “Cazando Pumas en la Patagonia” (Buenos Aires, 1956). Madsen había trabajado en la colocación del Hito 62 de Laguna del Desierto, por lo que sabía perfectamente que dicho territorio era chileno, como lo deja claro en este mapa. Vale recordar que el viciadísimo arbitraje de 1994 dio validez a una carta preliminar chilena publicada con errores en 1953 y luego retirada de circulación para dar la razón a Argentina, mientras que desconoció la evidencia aportada en contra de la defensa bonaerense por este y varios otros mapas publicados en territorio argentino, donde Laguna del Desierto aparecía perfectamente en territorio chileno. 8ª entrega: Campo de Hielo Sur en 1998 (1.300 km.2) El mal llamado “Acuerdo” de 1991 firmado entre Aylwin y Menem, incluía el desarrollo de la propuesta “poligonal” nacida durante los ratos de ocio en la Cámara de Diputados argentina, para repartir “equitativamente” el territorio chileno de Campo de Hielo Patagónico Sur que los argentinos ahora pretendían al Oeste de los lagos Viedma y Argentino, contradiciendo sus propios criterios fijados y exigidos sobre la división del límite por altas cumbres a secas y no por el de aguas en la zona, en las Actas de 1898 y el Laudo de 1902.Efectivamente, el criterio de delimitación por línea divisora de aguas ya quedó desplazado con el Laudo de 1902, que diera prioridad al corte de aguas en las áreas de difícil definición geográfica, como son los hielos continentales. Por esto, cuatro grandes lagos australes se encuentran cortados por la mitad por la frontera definida entonces y actualmente en vigencia. Fue bajo ese criterio, además, que Laguna del Desierto fue determinada como territorio chileno a pesar de su vertiente Atlántica.Pero, lejos de ordenar al expansionismo argentino en una propuesta única y racional, la “poligonal” terminó desordenando más el debate y acabó siendo rechazada por el mismo Congreso Argentino que la vio nacer. Se la intentó sustituir con otras propuestas de límites geométricos tanto o más irracionales, pero tampoco dieron frutos. Finalmente, en 1998 los Congresos de ambos países decidieron salir de este zapato chino delegando labores de delimitación directamente en la Comisión Mixta, lo que es constitucional, pues el Protocolo de 1941 decía textualmente que sólo podría asumir labores de demarcación y no de delimitación. Esta actividad está actualmente en proceso.Sin embargo, la propuesta del Acuerdo Parlamentario para Campo de Hiel Sur de 1998 no incluye los montes demarcatorios internacionales: Peineta, verdadero monte Stokes (“Mayo” en Argentina), el Stokes de 1898 (monte Cervantes). Esto significa que la aceptación de esta propuesta para límites dejaría tales hitos que no aparecen mencionados como parte de Argentina, quedando además toda la línea de la frontera entre el Fitz-Roy y el Murallón en calidad de “indefinida”, a pesar de estar claramente determinada en el Laudo de 1902 y la Demarcación de 1903. Además, se aceptó como base un mapa argentino en donde el monte Stokes aparece superpuesto fraudulentamente una colina menor, que se sitúa unos 50 kilómetros al Suroeste (monte Ohnet), lo que le permitió a la Argentina acaparar para sí un enorme cuadrante de territorio de 33.000 hectáreas de la parte Norte del Parque Nacional Torres del Paine y junto al lago Dickson, que es de cuenta absolutamente pacífica e históricamente chileno.Esto se traduce en que la propuesta de tratado cambiaría el límite definitivo de 1902 por una línea irregular y completamente antojadiza, que podría dejar a Argentina a sólo cinco kilómetros de las costas del Océano Pacífico, con lo que resulta violado el fundamental Protocolo de 1893 que impedía a Argentina “pretender punto alguno hacia el Pacifico”. Recuérdese también que los hielos van en retirada y, en unos años más, donde hoy Argentina llegue a poseer glaciares, mañana tendrá fiordos y canales con perfecta comunicación al Pacífico. Por lo demás, está demostrado que todo el sistema de origen de los glaciares de Campo de Hielo Sur, así como el nacimiento del río Santa Cruz y los lagos Argentino y Viedma, se debe a la influencia del Pacífico; el Atlántico no tiene nada que ver con ellos. Tramo de Campo de Hielo Sur (331 a 332) en las Actas de 1898, firmadas por Barros Arana por Chile y el Perito Moreno por Argentina. Se observa claramente como la Argentina había reconocido como territorio Chileno todo el territorio al Oeste de la línea definida entre los montes Fitz Roy y Stokes, es decir, el mismo que está siendo repartido “equitativamente” con ese país desde 1998. El mito de la amistad chileno-argentina LA HIPÓTESIS VECINAL MÁXIMA “HV3”: ¿POR QUÉ CHILE ES UN PAÍS SIN AMIGOS ESTRATÉGICOS EN SU VECINDAD FRONTERIZA? LA GUERRA DEL PACÍFICO, PARTE X: LA POST GUERRA (1884-1929) RECLAMACIONES NEUTRALES Y PLAN INGLÉS PARA ACAPARAR EL SALITRE. LA PRUSIANIZACIÓN DEL EJÉRCITO CHILENO Y LOS TRATADOS DEFINITIVOS EL GENERAL JUAN DOMINGO PERÓN, EL GRUPO DE OFICIALES UNIDOS Y LOS PLANES ARGENTINOS PARA INVADIR CHILE ENTRE 1944 Y 1952 Mucha mas informacion aca:
Principalmente en los ultimos links que puse, se nota claramente el odio y el resentimiendo del pueblo chileno hacia Argentina, aun asi, hay cosas interesantes.
11 years, 7 months ago
Por mi está bien que se concentren en generar un movimiento social de recuperación de la patagonia, nosotros deberíamos crecer más y más económicamente, que ya lo estamos haciendo. Solo con eso les rompemos el culo y al final sus patéticos esfuerzos van a quedar en 0.
11 years, 7 months ago
Escrito por Saishuu Ressha Por mi está bien que se concentren en generar un movimiento social de recuperación de la patagonia, nosotros deberíamos crecer más y más económicamente, que ya lo estamos haciendo. Solo con eso les rompemos el culo y al final sus patéticos esfuerzos van a quedar en 0. Concuerdo en parte, ya que por mas que estemos forrados en guita y andemos en autos hechos de oro, si no tenemos FFAA equipadas y entrenadas para disuadir o exterminar a un invasor, de nada sirve el resto.
“Patria armada, paz honrada”
11 years, 7 months ago
CITA:Sin embargo, la débil política de relaciones exteriores y la obra de los entreguistas hicieron que la relación de Chile frente al expansionismo argentino fuera cada vez más complaciente y pacífica, situación que las autoridades trasandinas supieron explotar astutamente en su favor. La obsesión americanista, la “paz a toda costa” y el sacrificio sin límites por mantener la irreal hermandad fueron más fuertes que los demoledores argumentos de Amunátegui. El deseo expansionista argentino que iniciaran autores como De Ángelis, Vélez Sarsfield y Quesada había desatado la fiebre platense por posesionarse de la Patagonia y arrebatarle Magallanes a los chilenos.Vino el huracán bélico de la Guerra del Pacífico en 1879. Las tropas chilenas y la atención se concentraron en el Norte, en las gestas heroicas de los desiertos. Argentina había sido invitada a participar de la alianza entre Perú y Bolivia contra Chile. La idea los tentaba y la tomaron, pero tenían la astuta alternativa de sacar partido de la guerra sin tener que inmiscuirse en ella ni en sus costos especialmente después de las victorias chilenas en Punta Gruesa y Angamos, empleando para esto una gran influencia de la propaganda en favor de los Aliados y fomentando en antichilenismo entre las muchedumbres bonaerenses.Es así, entonces, que se inicia la ocupación de la Patagonia por expediciones militares argentinas dirigidas por el General y posterior Presidente Julio Roca, aprovechando la desprotección del territorio y la situación de guerra en la que se encontraba Chile.
esperen jajaja es lo que yo entendi esto?
ellos eran los buenos que creian en una hermandad argentino-chilena y nosotros los malos que los traisionamos y reompimos esa hermandad y le usurpamos las tierras cuando ellos estaban en guerra con Bolivia y pero para sacarle los territorios y Bolivia y Peru
CITA: A continuación, Chile y Argentina una declaración para la tranquilidad y la vuelta de la confianza, denominada Protocolo de 1893, en el cual Argentina se comprometió a no volver a pretender algún nuevo punto de territorio hacia el Océano Pacífico. Un detalle digno de mencionar es que se sancionó entonces lo decidido en el acuerdo de 1892 y a través del Artículo IV del Protocolo del 1° de mayo.Ingenuamente, los chilenos creían que la palabra jurada era suficiente garantía: Chile y Argentina volvían a ser repúblicas hermanas… ¿o no?
hay pobres chilenos que inoscentes
lo siento, pero me suena muy muy a cuento
11 years, 7 months ago
Escrito por cnl_leonel3 Concuerdo en parte, ya que por mas que estemos forrados en guita y andemos en autos hechos de oro, si no tenemos FFAA equipadas y entrenadas para disuadir o exterminar a un invasor, de nada sirve el resto.
“Patria armada, paz honrada” Alguna vez viste un país forrado en guita que no tenga unas fuerzas de defensa decentes?
Antes de que digas Suiza, Finlandia, Irlanda, dejame recordarte que ellos si tienen quienes los defiendan.
Son cosas que van de la mano, igualmente no hay que darle un enfoque imperialista a la cuestión, simplemente con tener fuerzas de autodefensa me parece lógico, algo así como lo que promulga la nueva constitución boliviana.
11 years, 7 months ago
Esto capaz que los inquiete, como a mi…Año 2004, yo estaba en chile, en la region de tarapaca, en el hotel habia un mapa inmenso de chile, y por curiosidad me pongo a verlo, al llegar a la patagonia chilena grande fue mi sopresa al ver que ademas que nuestra antartida figuraba como chilena, tambien lo hacia TODA, la isla de tierra del fuego, ushuaia salia como parte de chile!!!!!Esto es algo serio, ellos todavia tienen pretenciones, y lo peor de todo es que estan armados hasta los dientes, encima hay que soportar a personas que prefieren que desaparecan las fuerzas armadas, si eso pasa vamos a estar cantando el himno chileno y en vez de comernos un asadito los domingos vamos a tar comiendo cebiche chileno
11 years, 7 months ago
los mapas de antes de 1881 dicen que la patagonia es argentina—–Agregado el 3/2/2009 a las 06 : 30 : 21—– Escrito por cnl_leonel3 Aunque en ocasión de firmado el acuerdo de Uti Possidetis no se declaró por escrito la posesión territorial de cada nación involucrada (lo que tal vez habría ahorrado muchos dolores de cabeza), se entiende que el territorio propio era el que derivaba de las cláusulas y pergaminos reales y de las Leyes de Indias del período colonial de cada nación, ahora independientes. Es por eso que adquieren un valor vital los mapas y los archivos oficiales emitidos durante ese período. En otras palabras, el territorio de Chile debía ser el mismo que el de la Gobernación de Chile, y el de Argentina el mismo del Virreinato de La Plata o de Buenos Aires, tal como había quedado en el momento de la emancipación. se olvidaron de un pequeño detalle no? y les dió muchos dolores de cabeza, segun me dijeron y por lo que vi hay mapas de antes de esa epoca en donde la Patagonia es argentina
me sigue sonando muy muy a cuento, ellos eran pobres inocentes que perdieron su territorio por confiar en nosotros, y nosotros malos usurpadores que nos aprobechamos de ellos cuando los pobres estaban en guerra o por interpretar de otra forma los tratados
11 years, 7 months ago
Si hay un plan macabro orquestado en secreto por la mayoría de los partidos políticos chilenos para invadir Argentina la próxima década es algo que no sabemos.
Sabemos que si lo hacen se quedan sin gas y después nos derrotan
11 years, 7 months ago
Escrito por NaCh0 emmm no me huele bien esto
ellos consideran a la Patagonia como Argentina a Malvinas no? Mas que eso, consideran que Malvinas nunca pertenecio a Argentina (salvo durante 4 años), y que Malvinas(Falklands para ellos) junto con toda la patagonia tambien les pertenece.
Resumiendo, lo que pretenden es precisamente volver el mapa al estado anterior al tratado de 1881, ya que para ellos, todos los tratados que hubo fueron truchos, o comprados, o mal interpretados, etc.
11 years, 7 months ago
Ya le quitaron la salida al mar a Bolivia condenándola a la extrema pobreza, y si es verdad todo ésto parecería que ahora nos toca a nosotros.
11 years, 7 months ago
blah, mientras organizan para invadir la patagonia van a pasar unos años, a esa altura ya van a estar flotando en el pacífico y los más afortunados en la punta de alguna montaña de la cordillera. =)
calentamiento global rlz!
11 years, 7 months ago
Si, o de ultima, si nos atacan antes de que se ahoguen en el oceano, cuando esten por ganar, vienen los brits y se quedan con la patagonia y mitad de chile porque ambos paises van a estar en pelotas totalmente. Y meten de excusa que es “para terminar con el derramamiento de sangre en latinoamerica” xD
11 years, 7 months ago
Ademas debemos destacar que la mayoria de los chilenos no nos quieren, y nosotros tampoco a ellos, hay cierta “enemistad” entre pueblos que es ocultada por los gobiernos
11 years, 7 months ago
Escrito por Kalmahad2 Ademas debemos destacar que la mayoria de los chilenos no nos quieren, y nosotros tampoco a ellos, hay cierta “enemistad” entre pueblos que es ocultada por los gobiernos En realidad eso ocurre solo en una “porción de anormales” del pueblo argentino y chileno.
Te lo digo porque eh conocido chilenos que son maravillosas personas y argentinos que deberían estar presos.
Son cosas que van cambiando generación tras generación.
11 years, 7 months ago
Escrito por Saishuu Ressha En realidad eso ocurre solo en una “porción de anormales” del pueblo argentino y chileno.
Te lo digo porque eh conocido chilenos que son maravillosas personas y argentinos que deberían estar presos.
Son cosas que van cambiando generación tras generación. Yo tambien fui a chile y me trataron bien, pero segun mi experiencia, mi caso es el unico, a todos los argentinos que conzco los trataron como basura, me acuerdo una vez que una gran multitud en saltiago, no recuerdo porque salieron gritando “argentinos hijos de puta”, capaz que los que conociste formaban parte de esa porcion de anormales
11 years, 7 months ago
Me parece que los chilenos que son de pueblo son los que no tienen problemas con nosotros, mientras que los que son de ciudad o tambien los flaiters(sus ‘negros de mierda&rsquosmile nos tienen odio xD
11 years, 7 months ago
Mmm, yo viví en Chile por cuatro años, y jamás fui agredida por ser argentina…
La verdad, en los círculos sociales donde nos movíamos, los chilenos que frecuentábamos eran gente de clase media alta a algta, siendo empresarios y politicos. Cero actitud de agresión.
Por lo que me han comentado, los que tienen plata no se interesan en esas diferencias… el dinero lo cubre todo smile
Es por eso que el rencor viene más de los de “abajo”…
11 years, 7 months ago
Escrito por Elwen
Por lo que me han comentado, los que tienen plata no se interesan en esas diferencias… el dinero lo cubre todo smile
Es por eso que el rencor viene más de los de “abajo”… jaja muy bueno eso, tambien acotar que casi siempre originado por los de arriba (por indiferencia, por ausencia de cosas,por falta de libertad real, etc etc etc )
como dijo maria antonieta (lleno de marias antonietas) si no comen pan que coman tortas…
y hasta nos robaron el internacionalismo(por supuesto uno muy distinto)
y sobre chile
11 years, 7 months ago
Que bien nos vendria una guerra con Chile…
La patagonia para ellos?. Bueno, si ni la usamos.
Tendriamos que construir las carceles alli y mandar a todos los presos de Buenos Aires. Si quieren ir las familias se les construye un pueblo tambien.
Tenemos que poblar la patagonia como “poblaron” Australia.
11 years, 7 months ago
Escrito por Roroku
Si quieren ir las familias se les construye un pueblo tambien.
Tenemos que poblar la patagonia como “poblaron” Australia. sabes que segun como se aplique …no solo no es mala idea sino que seria una forma digna de combatir la pobresa…pero tambien a los presos sean parte de ese pueblo sin carceles o carceles “libres”…eso si luego a no robarles las riquesas que logren eh! ojo como y porque se implementaria…
11 years, 7 months ago
Escrito por sernatber sabes que segun como se aplique …no solo no es mala idea sino que seria una forma digna de combatir la pobresa…pero tambien a los presos sean parte de ese pueblo sin carceles o carceles “libres”…eso si luego a no robarles las riquesas que logren eh! ojo como y porque se implementaria… Mande el proyecto al concurso que hizo Google. Ellos te daban us$10 millones para financiar el proyecto pero se quedaban con la idea. Claro, no gane el concurso
Si, las carceles no serian tal cual las conocemos ahora.
11 years, 7 months ago
Escrito por Elwen Mmm, yo viví en Chile por cuatro años, y jamás fui agredida por ser argentina…
La verdad, en los círculos sociales donde nos movíamos, los chilenos que frecuentábamos eran gente de clase media alta a algta, siendo empresarios y politicos. Cero actitud de agresión.
Por lo que me han comentado, los que tienen plata no se interesan en esas diferencias… el dinero lo cubre todo smile
Es por eso que el rencor viene más de los de “abajo”… Bueno, justamente las 3 familias que conosco son de pueblo, los padres ganan algo asi como 6000 dolares por mes, y nunca ni un problema por mas que yo no sea de plata (o a lo mejor piensan que si soy o.o)
11 years, 7 months ago
Hace falta repoblar más la Patagonia, claro está, pero Argentina NO es un país federal a pesar de que los papeles digan otra cosa… Todo centralizado en Buenos Aires…
Debe haber politicas y proyectos coherentes y metódicos de repoblación de zonas y radicación de industrias, para crear polos industriales y así se alivia el problema de la superpoblación de Buenos Aires… U_U
Pero claro, estamos en Argentina, a quién carajo le importa…
11 years, 7 months ago
Si los que viven en la patagonia se consideran argentinos, no queda otra (justo ahroa lo digo, que esoty rodeado de galeses que se consideran completamente argentinos)
BUsquen por ahí el plesbicito galés de 1902
Ah, lo encontré
Si no fuera por los galeses, quizás la patagonia sería chilena XDDD
11 years, 7 months ago
Escrito por cnl_leonel5 Me parece que los chilenos que son de pueblo son los que no tienen problemas con nosotros, mientras que los que son de ciudad o tambien los flaiters(sus ‘negros de mierda&rsquosmile nos tienen odio xD Nací y vivo en la Patagonia… Me suena raro todo esto, pero digo que si se diera la muy remota posibilidad (yo al menos no me imagino al Ejercito Chileno ocupando la Patagonia) de que algun dia Chile invada a Argentina con la intencion de regresar los mapas a antes del tratado de 1881 la resistencia de la poblacion no seria TAN grande. Viven muchos Chilenos aca en la Patagonia, y ya se podria decir que no hay nadie nacido aca que no tenga parientes Chilenos. Hay pueblitos y localidades que estan separados imaginariamente, pero en realidad no se sabe si es un pais o otro. La verdad hay muchos “Argentinos” que les caen mejor a veces un chileno a porteño
Pero para hablar de forma un poco mas especulativa, habria que averiguar cual es el numero hoy en dia del ejercito chileno.
Yo creo que si Chile le declarara la Guerra a Argentina, Bolivia y Peru nos apoyarian. Bolivia, mas que nada para intentar recuperar la salida al mar que Chile le usurpo.
Venezuela creo que tambien apoyaria a Argentina, y en ese caso me imagino Brasil. Pero todo esto es muy teorico, es imaginar si a Chile (o cualquier otro pais de la region) “le da el cuero” para tomar actitudes belicas.
Seria muy penoso entrar en toda esta situacion, porque al fin y al cabo si Sudamerica no logra unirse, va a ser arrasada por las yanquis.—–Agregado el 7/2/2009 a las 12 : 20 : 40—– Escrito por Roroku Que bien nos vendria una guerra con Chile…
La patagonia para ellos?. Bueno, si ni la usamos.
Tendriamos que construir las carceles alli y mandar a todos los presos de Buenos Aires. Si quieren ir las familias se les construye un pueblo tambien.
Tenemos que poblar la patagonia como “poblaron” Australia. Y que haces con la gente que vive en la Patagonia??… Por mas que seamos pocos, realmente no es tan facil “poblar” la Patagonia aunque parezca lo mas logico. Primero, porque la infraestructura de los pueblos y ciudades no estan preparados para bruscos indices de crecimiento demografico como ocurre en algunas partes ya. Tampoco las les¡gislaciones, la capacidad de los municipios colapsan.
Resulta que si hacemos eso que pensas, vamos a terminar creando pueblos enteros de “villas miserias”, y como siempre algunas zonas urbanas perifericas donde se congregaria la “elite” de cada pueblo.
La verdad, algo completamente espantoso.
11 years, 7 months ago
Escrito por Emma_89_p Nací y vivo en la Patagonia… Me suena raro todo esto, pero digo que si se diera la muy remota posibilidad (yo al menos no me imagino al Ejercito Chileno ocupando la Patagonia) de que algun dia Chile invada a Argentina con la intencion de regresar los mapas a antes del tratado de 1881 la resistencia de la poblacion no seria TAN grande. Viven muchos Chilenos aca en la Patagonia, y ya se podria decir que no hay nadie nacido aca que no tenga parientes Chilenos. Hay pueblitos y localidades que estan separados imaginariamente, pero en realidad no se sabe si es un pais o otro. La verdad hay muchos “Argentinos” que les caen mejor a veces un chileno a porteño
Pero para hablar de forma un poco mas especulativa, habria que averiguar cual es el numero hoy en dia del ejercito chileno.
Yo creo que si Chile le declarara la Guerra a Argentina, Bolivia y Peru nos apoyarian. Bolivia, mas que nada para intentar recuperar la salida al mar que Chile le usurpo.
Venezuela creo que tambien apoyaria a Argentina, y en ese caso me imagino Brasil. Pero todo esto es muy teorico, es imaginar si a Chile (o cualquier otro pais de la region) “le da el cuero” para tomar actitudes belicas.
Seria muy penoso entrar en toda esta situacion, porque al fin y al cabo si Sudamerica no logra unirse, va a ser arrasada por las yanquis. Mira, para mi que si los chilenos tuvieran la chance de atacarnos lo harian sin dudar, pero como tienen la mitad de poblacion que nosotros, seria imposible para ellos mantener el control de la patagonia con sus tropas debido a las dimensiones que tiene tal terreno, salvo que hicieran un exodo masivo desde chile xD
11 years, 7 months ago
Escrito por cnl_leonel5 Mira, para mi que si los chilenos tuvieran la chance de atacarnos lo harian sin dudar, pero como tienen la mitad de poblacion que nosotros, seria imposible para ellos mantener el control de la patagonia con sus tropas debido a las dimensiones que tiene tal terreno, salvo que hicieran un exodo masivo desde chile xD pero es como yo te digo… Realmente habria que saber si tienen “conque” animarse. Porque como ya mencionaron antes, no tiene ningun aliado geo.politicamente.
Lo que si me imagino, que si esto pasara detras de todo estaria E.E.U.U
11 years, 7 months ago
Igual, es el sueño de unos locos, no va a pasar, no somos Bolivia.
Las guerras actuales son a gran escala y por eso mismo las perdidas son a gran escala, si un país no está CIEN POR CIENTO seguro de que va a ganar, no van a ir a la guerra, se arreglará mediante diplomacia.
Fijensé si no los últimos conflictos armados/guerras: Rusia - Georgia, Israel - Palestina, EEUU - Irak, EEUU - Afganistán, Colombia - FARC, China - Tibet, etc.
11 years, 7 months ago
Escrito por Emma_89_p —–Agregado el 7/2/2009 a las 01 : 11 : 37—–
…. Que vergüenza, no solo tenemos menos tropas que Chile, sino que mientras ellos ya tienen Leopard, nosotros seguimos con los TAM y ni siquiera tenemos capacidad antitanque (Ni municion para repeler un ataque)
11 years, 7 months ago
Creo que las cosas ya están en un punto razonablemente estable.
No investigaría nada por el riesgo de reavivar antiguos odios fomentados principalmente por los Británicos.
Nosotros cometimos errores y aciertos y los chilenos lo mismo.
La paz es lo más importante y mucho más entre vecinos.
Tenemos trato comercial importante y muchos chilenos viviendo aquí, como argentinos allá.
Si se están armando, el problema es del pueblo chileno que acepta que gran parte del presupuesto se derive a el acopio de armas.
Por casa, tenemos a las FFAA en el peor estado de toda la historia y no queremos ni siquiera comprarle gomeras. ¿en qué quedamos? Ese es nuestro problema.
Chile nunca nos invadirá, las cosas han cambiado mucho.
Por allí agradecieron a los Galeses porque sin su plebiscito gran parte de la zona de Tevelin sería chilena.
No nos olvidemos de Luis Piedrabuena gracias a quien los chilenos no fundaron Rio Gallegos (era un plan cierto, no una posibilidad) su presencia en la zona del Estrecho y su costumbre de repartir banderas Argentinas a los aborígenes tuvo gran influencia.
Con respecto a el desarrollo agroindustrial de la patagonia, es muy complicado. A no olvidarse de los latifundios. Patagonia repartida entre 100 familias que de última hacen lo que quieren.
saludos
11 years, 7 months ago
De todos lo chilenos que conocí cuando viaje por allí el único que valía la pena era un perro callejero al que llamaban “pacu”.
Del resto no quiero ni acordarme.
Valga como dato que en puerto mont (1993) estaba fotografiando un barquito semi hundido que quedaba muy bien con el fondo y un trio de oficiales navales me hicieron un lio barbaro por ser Argentino, suerte que tenia mi pasaporte de la UE comnigo y estaba con un matrimonio belga que sino… no se si no me encafuan, igual me quitaron el rollo de la camara y me advirtieron que no querian verme por ahi nuevamente.
11 years, 7 months ago
JAJAJA!! ¿Y resulta que la historia cambio en los ultimos 10 años? Chile le robo el canal de beagle a la argentina, le afano la salida al mar a bolivia, ayudaron a los ingleses en malvinas ¿y me vienen a decir que los “chilenos” somos los argentinos? juajua!!
Igual no se preocupen, a Chile le tiene muuuchas ganas Venezuela, por cagarse en los pueblos de latinoamerica y ser complices de EEUU, y Venezuela SI que esta armada…
11 years, 7 months ago
Escrito por tgm De todos lo chilenos que conocí cuando viaje por allí el único que valía la pena era un perro callejero al que llamaban “pacu”.
Del resto no quiero ni acordarme.
Valga como dato que en puerto mont (1993) estaba fotografiando un barquito semi hundido que quedaba muy bien con el fondo y un trio de oficiales navales me hicieron un lio barbaro por ser Argentino, suerte que tenia mi pasaporte de la UE comnigo y estaba con un matrimonio belga que sino… no se si no me encafuan, igual me quitaron el rollo de la camara y me advirtieron que no querian verme por ahi nuevamente. te quejaste en el consulado??? debiste hacerlo!
11 years, 7 months ago
Escrito por Emma_89_p —–Agregado el 7/2/2009 a las 01 : 11 : 37—–
…. Si, pero pensa que esos 71.000 efectivos están casi sin entrenamiento, los equipos son viejos y no tienen mantenimiento. Nuestros misiles aire-aire fueron comprados en los ‘70 y principios de los ’80. Para usarse requieren que el piloto maniobre su caza para ubicarse detrás del avion enemigo y a pocos kilómetros del mismo y ¡los misiles están guardados desde hace 25-30 años! Está bien que sean de combustible sólido y requieran menos mantenimiento pero guarda un cohete 30 años y espera que funcione en momento crítico. Y mientras tanto los chilenos tienen misiles aire-aire que pueden disparar desde más de 40 km. No tendríamos que ni preocuparnos porque nuestros misiles funcionen o no, porque ningún piloto argentino tendría la posibilidad de dispararlos! Y eso si encuentran a los aviones chilenos, porque no nos olvidemos que la mayor parte de nuestros cielos no están siendo vigilados por ningún radar.
Hace un año el ejército tenía munición suficiente para… 2 horas y media de combates! A las tres horas se hubieran tenido que rendir. Y frente a eso los chilenos tienen 140 tanques que una vez que cruzan la cordillera no hay con que pararlos más que cohetes comunes: el ejército tiene dos - si dos - hummers con misiles tow, y eso es toda la capacidad misilistica antitanque. Y la aviación… si por milagro lograra llegar al campo de batalla, tienen bombas y cohetes comunes. Prácticamente la misma tecnología de la guerra de Corea!
Y la armada… la armada recién el año pasado logró volver a hacer funcionar los sams de una de las corbetas que tenemos. No me quiero imaginar cuanto durarían frente a un ataque decido con misiles. Que los chilenos pueden lanzar desde submarinos a 50 km de distancia del objetivo, mientras que los nuestros, si es que andan y entiendo que no, solamente pueden atacar con torpedos. Ni hablar de detectar submarinos en un área de unos 7800 km2.
Lo que quiero decir: ni a palos nos podemos meter en una carrera armamentista con Chile. Sí podríamos invertir en algunas cosas, comparativamente no tan caras, como submarinos misilísticos, radares (que hacen falta de todas formas) y cazas equipados con misiles modernos.
Pero si Chile quisiera ir a la guerra con Argentina así como estamos, no nos engañemos. Lo único que podemos hacer es cruzar los dedos para que no nos pidan la rendición incondicional
11 years, 7 months ago
Escrito por juanmL82 … Sí podríamos invertir en algunas cosas, comparativamente no tan caras, como submarinos misilísticos, radares (que hacen falta de todas formas) y cazas equipados con misiles moderno… No es el espíritu de este tema hablar de una hipotética guerra con Chile. No obstante tengo que contestar tu post porque no comparto en absoluto tus “prioridades” armamentísticas.
El submarino es un arma de ataque ¿a quién querés atacar?
¿Sabés de que se trata un submarino misilístico? ¿creés que lo comprás en COTO sin en 12 cuiotas sin interés? Una máquina de ese tipo no nos la venderían ni que les demos todo el oro del mundo, ya bastante se arrepintieron de vendernos los Exocet.
Lo prioritario es una política de DEFENSA y custodia de la soberanía.
Si no podemos controlar los pesqueros que vinen a depredar nuestra riqueza pesquera ¿vamos a comprar submarinos?
Lo que necesitamos en todo caso son aviones de patrulla de largo alcance, lanchas rápidas, un plan de radarización en serio. Una aduana DE VERDAD, no la payasesca que tenemos ahora donde entrás y salis con el carnet de Boca.
La defensa de la soberanía se logra por otro lado. Te incluyo dar a las FFAA el lugar que tienen en cualquier otra parte del mundo.
Con la factura que le pasamos permanentemente por los abusos de los 70/80 llegamos donde llegamos.
Es decir no tenemos ni nafta para un tanque.
Saludos
11 years, 7 months ago
Pi, no comparto en que los submarinos sean armas de ataque. Tienen una muy limitada capacidad de atacar objetivos en tierra, pero fuera de eso lo único que pueden hacer es hundir otros barcos. No hablo de misiles balísticos con ojivas nucleares, sino de misiles antibuque, justamente como el exocet. Que, oh casualidad tiene Chile.
11 years, 7 months ago
Escrito por pi31416 No es el espíritu de este tema hablar de una hipotética guerra con Chile. No obstante tengo que contestar tu post porque no comparto en absoluto tus “prioridades” armamentísticas.
El submarino es un arma de ataque ¿a quién querés atacar?
¿Sabés de que se trata un submarino misilístico? ¿creés que lo comprás en COTO sin en 12 cuiotas sin interés? Una máquina de ese tipo no nos la venderían ni que les demos todo el oro del mundo, ya bastante se arrepintieron de vendernos los Exocet.
Lo prioritario es una política de DEFENSA y custodia de la soberanía.
Si no podemos controlar los pesqueros que vinen a depredar nuestra riqueza pesquera ¿vamos a comprar submarinos?
Lo que necesitamos en todo caso son aviones de patrulla de largo alcance, lanchas rápidas, un plan de radarización en serio. Una aduana DE VERDAD, no la payasesca que tenemos ahora donde entrás y salis con el carnet de Boca.
La defensa de la soberanía se logra por otro lado. Te incluyo dar a las FFAA el lugar que tienen en cualquier otra parte del mundo.
Con la factura que le pasamos permanentemente por los abusos de los 70/80 llegamos donde llegamos.
Es decir no tenemos ni nafta para un tanque.
Saludos Estoy de acuerdo con vos en todo, a tu lista agrego misiles de corto y largo alcance para derribar aviones que ingresen ilegalmente al pais.Pero tambien considero que hay que invertir en tanques, cambiar el viejo fusil fal por alguito mejor, comprar(o fabricar)buenos helicopteros de combate, no como los trozos de hojalata con helices que tenemos
11 years, 7 months ago
mmmm disculpe pero yo soy chileno y los argentinos me caen rebien con respecto a los dichos de que queremos expandirnos territorialmente son totalmente injustificados aca en chile nunca se ha hablado de guerra ni de nada de eso, ni con uds ni con nadie, ahora es cierto q se ha cambiado mucho en materia militar pero solo como medida de modernizacion de lo q ya existia asi como lo hizo Peru y otros paises de sudamerica y uds mismos ahora si es cierto que hay mal nacidos tanto en chile como tambien en argentina que solo buscan generar odiosidades y hostilidades ¿con que fin? no lo se.
Creo que hay cosas q aclarar nosotros somos seres humanos al igual q uds cometemos errores como todos, en la tan famosa guerra del pacifico con Peru y Bolivia 1878 no fuimos mas que marionetas de las grandes clases sociales de Europa que se habian instalado en sudamerica durante ese conflicto no nos pueden responzabilizar de lo q ocurre hoy en esos paises (Peru Bolivia) nadie sabia de las grandes reservas de cobre que existian, en esos años solo se peleo por el dominio del salitre que duro como 18 o 19 años hasta q inventaron el salitre sintetico a principio de 1900 ahora es cierto que a uds se le invito a ser participes de ese conflicto como tambien a brasil, chile al no poder hacer frente a dos conflictos simultaneos se dieron los territorios que tenian en la patagonia segun los acuaerdos que venian de los tiempos de la colonia española y frente a eso no hay nada q hacer y la verdad no me intereza porque no soy tan weon en ir arriesgar mi vida para llenarle los bolsillos a weones que juegan a ser gobernantes y empresarios. con respecto a la salida al mar de bolivia hay 2 posturas la primera muy clara no tenemos pq entregar algo que nos ganamos a costa de la sangre de nuestros soldados y que bolivia sabia y tenia claro que podia perder si se iniciaba una guerra. pondre un ejemplo en los mapas coloniales chile tenia acceso al oceano atlantico correcto supongamos que hubo un gran conflicto y q uds ganaron y nosotros como malos perdedores todos los años vamos a foros internacionales a la ONU la OEA al mercosur para lograr que uds nos devuelvan o nos den una salida autonoma al atlantico uds encontrarian justo devolver algo que se ganaron a sangre y lagrimas no lo creo con respecto a la segunda solucion que se le dio a bolivia fue simple nos pusimos en el lugra de ellos y dijimos ok les cederemos un franja de tantos km de ancho como pasillo con autonomia propia boliviana pero para sorpresa de todos Peru dijo que no que ellos no acepatarian ese arreglo. Osea te dan palos por si y porque no quien entiende.
La verdad a mi no me intereza en pelear unos kilometros mas o kilometros menos, estan estrecha la mente de nuestros gobernantes que aun no se dan cuenta que latinoamerica se puede convertir en eje mudial hacer un solo pais y actuar como bloque como lo hizo la comunidad europa les volariamos la raja a todo el planeta pero volviendo a la realidad nos conformamos con las migajas que nos dan o nos tiran los mas desarrollados el CHE GUEVARA tenia ese sueño lastima que las mentes mesquinas no lo entendieron y Fidel Castro no lo apoyo en sudamerica no necesitamos a Hugo Chavez pq es conflictivo lo unico q lograriamos seria que los peces gordos nos vean como posibles victimas
11 years, 7 months ago
Qué curiosidad… tantos “progresistas” y nadie dice que si un día la mayoría de los habitantes de la Patagonia (de éste o el otro lado de la cordillera) deciden ser un país y no estar gobernados por Buenos Aires / Santiago tienen derecho a hacerlo… o que los descendientes de los pueblos originarios que nunca tuvieron el menor interés en que argentinos y chilenos los “civilizaran” deciden reclamar parte de sus tierras ancestrales pueden hacerlo… será que el “progresismo” se aplica sólo en determinados países…
11 years, 7 months ago
Escrito por malboroman12 vos no eras judío?? y que mierda tiene que ver?—–Agregado el 14/2/2009 a las 04 : 56 : 03—– Escrito por Baynes Qué curiosidad… tantos “progresistas” y nadie dice que si un día la mayoría de los habitantes de la Patagonia (de éste o el otro lado de la cordillera) deciden ser un país y no estar gobernados por Buenos Aires / Santiago tienen derecho a hacerlo… o que los descendientes de los pueblos originarios que nunca tuvieron el menor interés en que argentinos y chilenos los “civilizaran” deciden reclamar parte de sus tierras ancestrales pueden hacerlo… será que el “progresismo” se aplica sólo en determinados países… Y si decidieran no ser gobernados por Buenos Aires o Santiago de Chile, y si terminaran siendo gobernados por terceros, y si despues fueran expulsados por esos terceros que tendrian derecho a su propia tierra.
Y si la segunda opcion de Teodoro……………
11 years, 7 months ago
Escrito por malboroman12 vos no eras judío?? y vos que sos ñiñato?
soy judio y que flaco algun problema? VENGO DE FAMILIA JUDIA , de hecho mejor que no seas cristiano aunque veo que no lo sos,te consideras libertariano de ultraderecha supongo) si no te diria que soy 100% semita ya que te molestan quizas las razas, tengo ancestros registrados por mas de 1500 años y podria remontarme a otros mil mas si quisierera averiguar…es mas si le resas a los santos tengo un judio converso(en el arbol genealogico) muy famoso en mi familia de apellido de asis…asi que por favor no le reces que es un judio converso (santo ademas)
aparte
TE PUEDO DAR CLASES A VOS DE SENTIMIENTO A ESTA TIERRA
11 years, 7 months ago
Escrito por Baynes Qué curiosidad… tantos “progresistas” y nadie dice que si un día la mayoría de los habitantes de la Patagonia (de éste o el otro lado de la cordillera) deciden ser un país y no estar gobernados por Buenos Aires / Santiago tienen derecho a hacerlo… o que los descendientes de los pueblos originarios que nunca tuvieron el menor interés en que argentinos y chilenos los “civilizaran” deciden reclamar parte de sus tierras ancestrales pueden hacerlo… será que el “progresismo” se aplica sólo en determinados países… Eso es cierto… En realidad seria ponerse muy en “boludos”. Pero es totalmente factible, la Patagonia es uno de los lugares mas intersantes del mundo, seria auto-suficiente economicamente (tiene grandes reservas de oro y petroleo).
PATAGONIA LIBRE O LA MUERTE!!—–Agregado el 15/2/2009 a las 02 : 37 : 20—– Escrito por malboroman12 vos no eras judío??
es cierto eso que escuche por ahi que la Patagonia es la 2da tierra prometida para el pueblo judio?? (en realidad nunca escuche esto de alguna fuente confiable)
11 years, 7 months ago
Y Baynes piensa que Chile tiene derecho a invadir la Patagonia y a matar a todos los argentinos que allí vivan, ya que sus antepasados tuvieron un holocausto el siglo pasado y tienen ese derecho a invadir y matar gente por placer.
11 years, 7 months ago
Escrito por Emma_89_p es cierto eso que escuche por ahi que la Patagonia es la 2da tierra prometida para el pueblo judio?? (en realidad nunca escuche esto de alguna fuente confiable) Es un invento de los nazis criollos, para mostrarle a sus maestros que ellos también tenían motivos para odiar a los judíos y justificar la paliza contra el ruso de la tienda de ropa en la semana trágica y la picana en el proceso… pero aunque no haya la menor prueba siempre habrá algún tarado que lo crea… los nazis no se caracterizan precisamente por ser inteligentes.
11 years, 7 months ago
Escrito por Baynes Es un invento de los nazis criollos A continuacion, un fragnento de un libro escrito por un nazi criollo: Theodor Herzl. No se trata de “el plan andinia” se trata de “el estado judio”, el clasico de los clasicos PALESTINE OR ARGENTINE?
Shall we choose Palestine or Argentine? We shall take what is given us, and what is selected by Jewish public opinion. The Society will determine both these points.
Argentine is one of the most fertile countries in the world, extends over a vast area, has a sparse population and a mild climate. The Argentine Republic would derive considerable profit from the cession of a portion of its territory to us. The present infiltration of Jews has certainly produced some discontent, and it would be necessary to enlighten the Republic on the intrinsic difference of our new movement.
Palestine is our ever-memorable historic home. The very name of Palestine would attract our people with a force of marvelous potency. If His Majesty the Sultan were to give us Palestine, we could in return undertake to regulate the whole finances of Turkey. We should there form a portion of a rampart of Europe against Asia, an outpost of civilization as opposed to barbarism. We should as a neutral State remain in contact with all Europe, which would have to guarantee our existence. The sanctuaries of Christendom would be safeguarded by assigning to them an extra-territorial status such as is well-known to the law of nations. We should form a guard of honor about these sanctuaries, answering for the fulfillment of this duty with our existence. This guard of honor would be the great symbol of the solution of the Jewish question after eighteen centuries of Jewish suffering.
11 years, 7 months ago
Escrito por nakba man, solo para que sepas, marboromann, es un ilustre usuario del foro “stormfront”
asis no es apellido arabe? asis es apeyido en realidad español creo…igual nada que ver con mi apeyido, igual en realidad mis atepasados vinieron de lituania y rusia pero una parte de mi familia tenia como un arbol genealogico (eran profesores universitarios en lituania) y un par de veces escuche esto que dije,a traves de los siglos fueron de españa a otros lados seguramente.
Igual mas no me preguntes por que no se, esto fue de mis abuelos y nunca le di gran importancia
11 years, 7 months ago
Escrito por NaCh0 Realmente me parece muy rara la propaganda que hay en Chile tanto en su sistema de educación como en los medios de comunicación sobre este tema, y mas teniendo en cuenta que Chile esta importando cada vez mas armamento, ¿la burguesía y el gobierno chileno tendran objetivos geopolítocos en la patagonia? Realmente esto me preocupa un poco porque toda esta propaganda lo único que hace es generar odio y algo peor… consenso para una guerra.
¿Que opina el foro? ¿Que información tienen? No quiero la historia oficial, quiero investigaciones hechas por historiadores serios
Estaría bueno organizar un proyecto televisivo o cultural para romper con el mito no? aunque claro que seguro no va a suceder Si escuchas a los chilenos… chile llegaba hasta la General Paz mas o menos…
Las pretenciones chilenas no son mas que estupideces fantasiosas, es como si yo dijera que San Martin pensaba llegar hasta Colombia y hoy estuviese puteando porque me quitaron el canal de Panama.
En tiempos de la Colonia, chile no fue mas que una Capitania, una administracion de ultramar de tercera clase, por el norte llegaba un poco mas alla de la Serena, y por el sur ni llegaba a la latitud de la Isla de Chiloe.
Desde que se independizaron, se dedicaron a hostilizar a sus vecinos, como obedientes de potencias extranjeras, asi se quedaron con la salida al mar de Bolivia y el sur del Peru, para quedarse con las minas de sal, estrategicas para la fabricacion de polvora que gran bretania necesitaba.
No hay que asombrarse, estos cipayismos eran normales en nustras oligarquias, nosotros fuimos a matar paraguayos, para la puta reina de inglterra, en un genocidio masivo, donde exterminamos casi a toda su poblacion, si mal no recuerdo, de 500 y pico de mil habitantes del Paraguay, dejamos con vida a 40 o 50 mil nada mas.
Como nosotros tardamos en poblar la Patagonia, tambien nos invadieron, tomaron todo el sur de Santa Cruz, si no me equivoco hasta tomaron San Julia y alguna otra ciudad costera, fue durante el gobierno de Rosas, quien los expulso, y no recuerdo si en esa misma invasion o en otra se quedaron con el Canal de Beagle.
De todos modos esto no significa que es logico que Argentina pudiese reclamar el sur de chile, en tiempos de la administracion colonial, cualquier cosa que hubiese sucedido, del otro lado, es decir en las costas del pacifico… la corona se la hubiese encomandado a la capitanian de chile, y no a la administracion del Rio de la Plata.
Esto los beneficio enormemente, ya que al poner basicamente el cabo de hornos como division, es decir atantico para argentina, y pacifico para chile, el cabo queda muy corrido para nuestro lado, si miramos la linea de bajada de las altas cumbres de sur a norte, con lo que se quedan con las costas del canal de Magallanes, y parte de la Tierra del Fuego…
La imaginacion Chilena no conoce limites, la mayoria incentivada por radicales nacionalistas que hechan leña al fuego y dan manija y termian convenciendo a su proppio pueblo de las fantasias que pregonan… “Miente … miente que algo quedara…” pregonaba el ministro de propaganda de Hitler.
Tambien es cierto, que la frontera es un kilombo, la caida de las aguas, las altas cumbres, el cabo de Hornos… es una frontera inmensa y llena de problemas para definirla.
Pero una cosa es que discutan que bajo la linea que une dos cumbres hay un rio que derrma para un lado o para el otro… y otra muy distinta es que llenen la web con mapas que dicen que chile llegaba hasta la provincia de Buenos Aires… son unos ridiculos.
La cuestio es que Chile es un animal cebado, que ya probo sangre, y quiere mas y mas… le robo territorio a Peru, a Bolivia, nos invadio, y se quedo con el beagle, las costas de magallanes, la Picton la Lenox que claramente estan dentro del Atlantico…
Siceramente son una amenaza para la seguridad nacional, y creo merecen un escarmiento, me reclutaron en el '78 cuando casi nos agarramos, menos mal que no se llego a una guerra, porque lo de Camboya, Yugoslavia hubiese sido una fiesta de jardin de infantes en comparacion, se iba a la guerra mas por odio que por patriotismo.
Lo que si es envidiable, es su nacionalismo, a ellos les importa un carajo su vecino, si lo cagan o si se muere, si te pueden afanar te afanan y listo… nosotros no tenemos esos sentiminetos de ir a Uruguay, Paraguay o Bolivia a quitarles territorio, ni se nos cruza por el coco, en cambio sus agitadores nacionalistas si… no duradrian en lleegar hasta la general Paz si los dejamos, y seguro inventan la historia de algun cacique chilenos que tenian una choza justo en Rivadavia y General Paz algo asi…
Debimos haber sido una sola nacion, lamentablemente, Bolivar venia de arriba uniendo, y San Martin subia desde aqui abajo dividiendo… ya esta, las cartas ya estan hechadas… ahora en vez de hermanos son potenciales enemigos.
11 years, 7 months ago
Escrito por malboroman12 vos no eras judío?? Que tiene que ver?? Con ese pensamiento boludo los catolicos tampoco pueden opinar.
11 years, 6 months ago
Escrito por pietraroja Como nosotros tardamos en poblar la Patagonia, tambien nos invadieron, tomaron todo el sur de Santa Cruz, si no me equivoco hasta tomaron San Julia y alguna otra ciudad costera, fue durante el gobierno de Rosas San Julián y fue fundada en 1901 en tiempos de Rosas a lo sumo habia un puesto rural…
PD: (Sabían que en San Julián nacio el topónimo “Patagonia”?? Fue en 1520 durante la estadía de Magallanes)—–Agregado el 11/3/2009 a las 06 : 38 : 37—– Escrito por Baynes Es un invento de los nazis criollos, para mostrarle a sus maestros que ellos también tenían motivos para odiar a los judíos y justificar la paliza contra el ruso de la tienda de ropa en la semana trágica y la picana en el proceso… pero aunque no haya la menor prueba siempre habrá algún tarado que lo crea… los nazis no se caracterizan precisamente por ser inteligentes. http://www.psicofxp.com/forums/politica-economia-sociologia.146/899589-que-opinan-acerca-rumores-toma-patagonia-nuevo-mensaje.
11 years, 6 months ago
Es mentira que Chile le haya cedido ningún territorio patagónico a Argentina.
Es una mentira inventada por los nazionalistas chilenos, y propagada por sus militares que se mantuvieron en el poder hasta hace pocos años, y todavía pesan muchísimo en Chile. Los militares argentinos tambíen hicieron un lavado de cerebro similar.
El estudio histórico serio ya se hizo.
Los límites entre Argentina y Chile son exactamente los que fijó el rey de España, -que era la única autoridad legítima- en la época de la independencia de Argentina y Chile.
Chile comenzó siendo sólo una pequeña región alrededor de lo que hoy es su capital.
Con el pasar de los años el rey de España fue cambiando jurisdicciones, y pasándolas del Virreinato del río de la Plata a la capitanía de Chile, y viceversa. Algunas regiones cambiaron de jusrisdicción varias veces.
En algún momento, Mendoza y San Juan pertenecieron a Chile, y tiempo después a los reyes les pareció mejor volver a ponerlos en el Virreinato.
Es cierto que en algún momento la Patagonia al sur de Buenos Aires fue asignada a Chile, como también es cierto que en 1810 el límite era claramente la cordillera de los Andes, así que de ningún modo tuvo Chile ningún derecho sobre patagonia argentina después de la independencia.
Los chilenos nacionalistas se prenden de las decisiones del rey que “los favorecieron”, y “se olvidan” de lo que lo que los reyes decidieron después.
Incluso la delimitación del canal de Magallanes, la separación de Usuahia, y los límites actuales de las islas Picton, Nueva y Lennox, se deben a las resoluciones del rey de España.
La investigación seria, doctoral, basada en los documentos históricos es ésta:
(ISSN 0717-7194)
Es una investigación doctoral hecha por un chileno, basada en documentos históricos, -Fundamentalmente, los firmados por el rey de España-, y deja perfectamente claro que en 1810 Argentina era dueña legítima de la Patagonia al este de los Andes, hasta el paralelo 52: Que toda la costa atlántica es exclusiva de Argentina, así como la del Pacífico es exclusiva de Chile. Que el canal de Magallanes es exclusivo de Chile, y Ushuaia queda verticalmente dividida por el meridiano 68°37’.
9 years, 8 months ago
Esta deberia ser nombrada como la mejor frase del siglo XX en Argentina:
Menendez:“Si nos dejan atacar a los chilotes, los corremos hasta la isla de Pascua, el brindis de fin de año lo haremos en la Palacio La Moneda y después iremos a mear el champagne en el Pacífico”.
Jajajjaa, digan lo que quieran de los milicos, pero que tenian humor, tenian humor!!!
9 years, 8 months ago
Yo creo que las propuestas delirantes chilenas de territorios que nunca fueron suyos podrían haberse evitado con políticas colonizadoras (de poblaciones, de empresas y tecnoligía) de argentinas que nunca se pusieron en práctica, justmanente por nunca haber practicado el federalismo verdadero.
Alguien por ahí dijo que Argentina siempre practicó un unitarismo velado, decidiendo todo desde la lejana burocracia porteña centralista que siguió perjudicándola posteriormente, concuerdo. Todo este clima de delirios de sectores chilenos sin sentido sobre territorios que jamás les pertenecieron se tornó común frente a políticos argentinos poco firmes históricamente.
Si revisaran históricamente además quienes los ayudaron a libertarse del yugo español con un ejército que realizó maniobras increíbles estratégicas han venido de Argentina. En un documental chileno moderno he visto cómo se atribuían hasta el triunfo de Chacabuco a ellos mismos como si el ejército de las Provincias Unidas no existiese, como si San Martín nunca hubiera exiostido, (no lo nombraban nunca) como si O ´Higgins hubiera hecho todo solo y como si la batalla de Maipú (la verdaderamente decisiva) jamás se hubiera producido.
Esos estigmas culturales que gente mal informada se cree alimentan esas controversias sin sustentación creo yo, ahora, hay gran porción de los chilenos que no son así y no les interesan todas esas tonterías venidas de políticos y empresarios que les gusta incitar para poder dominar mentes.
No existe posibilidad actual de guerra expansionista chilena, hasta Brasil quedaría a favor de argentina, como hace 15 días no dejó anclar un buque de guerra inglés en Brasil que venía de Malvinas, (y ancló luego en Chile, claro) afirmando desde Brasilia abiertamente la soberanía a favor de Argentina. Chile depende económicamente de muchos negocios y no podrían sostener una guerra por más poco armada que Argentina parezca… mi opinión. Pero es bueno estar atentos a las políticas diplomáticas de cada sector de la región sureña siempre conflictiva.
9 years, 8 months ago
Escrito por RommeI Esta deberia ser nombrada como la mejor frase del siglo XX en Argentina:
Menendez:“Si nos dejan atacar a los chilotes, los corremos hasta la isla de Pascua, el brindis de fin de año lo haremos en la Palacio La Moneda y después iremos a mear el champagne en el Pacífico”.
Jajajjaa, digan lo que quieran de los milicos, pero que tenian humor, tenian humor!!! Mi papá, y varios de mis tíos fueron enviados a esa posible guerra con Chile.
Cómo se puede ser tan caradura, de pretender que los chilenos “nos traicionaron” en Malvinas, cuando justo unos años antes estuvimos a punto de invadirlos?
Basura como Menéndez o Pinochet, fueron genocidas. Entrenados y apoyados por Estados Unidos para lavarnos el cerebro:
¿Quién se beneficia con el odio entre Argentina y Chile? Ni Argentina, ni Chile.
El que propaga el odio entre nuestros países es un traidor. Eso sólo nos crea enemigos, y quien nos crea un enemigo es un sucio traidor.
9 years, 8 months ago
Completamente de acuerdo, además no tiene gracia la ironía de esas basuras humanas. Las cuestiones de los militares argentinos y chilenos eran pretensiones de poder entre ellos y los retardados no lanzaron la guerra en serio porque en primer lugar EEUU (Henry Kissinger, para ser más exacto, el dueño absoluto de la política latinoamericana de la época) no lo permitiría luego de financiar sus propias dictaduras que gastarían millones en esas idioteces, sino que además eran socios en la Operación Cóndor que multiplicó su propio patrimonio (y de sus amigotes) arruinando los dos países y persiguiendo a sus pueblos.
Tanto del lado argentino como chileno es una verguenza ver gente enganchada en cosas que nosotros traemos a un debate en un foro pero que muchos se la creen en serio, de mentiras absurdas provocantes que además de no llevar a nada no hacen que los pueblos se encuentren correctamente para poder resolver un montón de necesidades regionales y de trabajo por las que las personas están pasando.
9 years, 8 months ago
Si… ya he dicho esto mil veces, pero es una vergüenza que en pleno siglo XXI sigamos con estos odios, o animocidades entre dos países que comparten una de las fronteras bilaterales más extensas del mundo , que nunca han estado en guerra entre sí, y que han tenido tanta historia juntos.
Mantener este estado de desconfianza entre los estados sudamericanos sólo sirve a los intereses de aquellos que nos quieren desunidos…
9 years, 8 months ago
Y que lo digas, se debería recordar cómo luchamos juntos para expulsar a los realistas, con uno de los mayores estrategas de la época imaginando un cruce de los andes prácticamente imposible y cortando las regiones en pedazos pensando en todo incansablemente preparando la libertación, llegando a tiempo récord para presentar batalla y luego protegiendo el saqueo de Santiago, estábamos juntos codo a codo en esa época, luego en pocos años vienen unos burócratas imbéciles en los dos países y todo lo olvidan y propagan guerras civiles, caudillismo retrógrado y abandono de provincias bajo yugo de ciudades que engordan.
Eso hay que enseñarles a los chicos antes que sólo oigan cómo somos ‘diferentes territoriales’ por el paralelo tal, el paso tal o el estrecho de la discordia. Chile es visitado por argentinos y brasileños y muchos pueblos del mundo, será pequeño pero es un país hermoso como el nuestro y no es menor que cualquier país Europeo que controla su economía pero depende de sus vecinos.
Para echar leña todos tiene palabras de odio, chilenos y argentinos: tontos y pusilánimes por igual… pero nadie ya se acuerda del maestro Pablo Neruda. Uno de los mayores poetas latinoamericanos, porque leen basura antes de aprender algo.
Además de los Andes o algún otro pedazo de piedra o la avidez de la Corona Inglesa o los pasillos de Washington DC, nos separó la Emperatriz mayor: la estupidez humana, algo mucho peor y más frío que las montañas que nos contemplan.
9 years, 8 months ago
Escrito por cnl_leonel3 Esto lo saque de una pagina chilena “en defensa de su soberania”1ª entrega: Patagonia Oriental en 1881 (1.000.000 de km.2) “Argentina JAMÁS ha perdido territorios en los litigios con sus países limítrofes.” (Canciller argentino Guido di Tella, declaración pública de 1992)La primera definición de límites deriva de la declaración derivada del UTI POSSIDETIS JURIS de 1810, como parte del proceso post independentista y republicano en que estaban embarcadas ambas naciones, y que definía simplemente como territorio propio el mismo que cada una de las repúblicas poseía hasta el momento de la rebelión contra la Corona Española, siendo colonias. Los principios y consecuencias de esta declaración aparenten por primera vez en un pacto aliancista de 1826 y fueron reafirmados en el Tratado de 1855-1856. El estricto apego al derecho colonial ya entonces debía dar por entendida a la Patagonia como territorio chileno. Se condicionaba la solución de cualquier futura controversia territorial a un arbitraje.Aunque en ocasión de firmado el acuerdo de Uti Possidetis no se declaró por escrito la posesión territorial de cada nación involucrada (lo que tal vez habría ahorrado muchos dolores de cabeza), se entiende que el territorio propio era el que derivaba de las cláusulas y pergaminos reales y de las Leyes de Indias del período colonial de cada nación, ahora independientes. Es por eso que adquieren un valor vital los mapas y los archivos oficiales emitidos durante ese período. En otras palabras, el territorio de Chile debía ser el mismo que el de la Gobernación de Chile, y el de Argentina el mismo del Virreinato de La Plata o de Buenos Aires, tal como había quedado en el momento de la emancipación.Las pretensiones de Argentina sobre la Patagonia comienzan después de que Chile, interesado en resguardar sus derechos sobre la zona y sobre el Estrecho asentando una base estratégica, funda el famoso Fuerte Bulnes en 1943, con la expedición del oficial inglés Juan Williams, al servicio del gobierno chileno. La Casa Rosada elevó sus protestas a La Moneda recién en 1847, excusándose en problemas internos por un retraso de más de cuatro años en mostrar reacción a la ocupación del Estrecho.Nótese que estos hechos tenían lugar trece años antes de la firma del Tratado de 1856, de modo que con ocasión de la firma de este último, Argentina ya debía estar en obligación de aceptar como legítimos los derechos de ocupación de Chile en toda la zona, a partir de la existencia de este fuerte, o llamar a un arbitraje internacional en caso de no reconocerlos… Mas no fue así.En 1853, tres años antes de la firma del Tratado que consagra los principios del Uti Possidetis, Argentina comenzó a hacer públicas sus pretensiones sobre toda la Patagonia y Magallanes a través de publicaciones como la del autor Pedro de Ángelis, en donde se declaraba textualmente que Chile no tenía derechos sobre la zona patagónica y que le correspondería a Argentina tomar el control de estas tierras.El Gobierno de Chile reaccionó indignadamente a esta publicación, encargándole a un prestigioso académico, don Miguel Luis Amunátegui, la tarea de refutar los falsos principios en que se fundaba el supuesto derecho territorial argentino ofrecido por De Ángelis. La obra de Amunátegui fue extraordinaria y acumulaba una contundente y aplastante argumentación en favor de los incuestionables derechos chilenos en la Patagonia. Esta memoria fue bautizada como “Títulos de la República de Chile a la Soberanía y Dominio de la Extremidad Austral del Continente Americano”, publicada en 1855, y tal fue su calidad, que hizo a Amunátegui famoso en Europa y permitió la excelente defensa de Chile presentada más tarde por el Canciller Adolfo Ibáñez Gutiérrez. Su argumentación pudo haber sido la causa de la actitud argentina de ver con menos optimismo sus aspiraciones sobre la Patagonia y el Estrecho, al firmar el Tratado de 1956.Sin embargo, la débil política de relaciones exteriores y la obra de los entreguistas hicieron que la relación de Chile frente al expansionismo argentino fuera cada vez más complaciente y pacífica, situación que las autoridades trasandinas supieron explotar astutamente en su favor. La obsesión americanista, la “paz a toda costa” y el sacrificio sin límites por mantener la irreal hermandad fueron más fuertes que los demoledores argumentos de Amunátegui. El deseo expansionista argentino que iniciaran autores como De Ángelis, Vélez Sarsfield y Quesada había desatado la fiebre platense por posesionarse de la Patagonia y arrebatarle Magallanes a los chilenos.Vino el huracán bélico de la Guerra del Pacífico en 1879. Las tropas chilenas y la atención se concentraron en el Norte, en las gestas heroicas de los desiertos. Argentina había sido invitada a participar de la alianza entre Perú y Bolivia contra Chile. La idea los tentaba y la tomaron, pero tenían la astuta alternativa de sacar partido de la guerra sin tener que inmiscuirse en ella ni en sus costos especialmente después de las victorias chilenas en Punta Gruesa y Angamos, empleando para esto una gran influencia de la propaganda en favor de los Aliados y fomentando en antichilenismo entre las muchedumbres bonaerenses.Es así, entonces, que se inicia la ocupación de la Patagonia por expediciones militares argentinas dirigidas por el General y posterior Presidente Julio Roca, aprovechando la desprotección del territorio y la situación de guerra en la que se encontraba Chile. Los argentinos van izando la bandera de su país en cada uno de los pueblos, aldeas y caseríos que caen en su camino durante la llamada “Expedición del Desierto”, que prácticamente masacró a las comunidades indígenas de la zona. El proyecto invasor de Argentina, según se sabe, pretendía culminar con el corte transversal de Chile a la altura de Puerto Montt, en el Reloncaví. La declaración de guerra incluso alcanzó a ser tramitada en el Congreso de Argentina, pero el traspiés de la armada peruana en Angamos obligó a su urgente retiro.Argentina forzará así el TRATADO DE 1881 (primera entrega), que costara a Chile la entrega de 1.000.000 de kilómetros cuadrados de la Patagonia. Este tratado anuló y pasó por encima lo firmado en 1826 y 1856 con Argentina sobre los derechos territoriales derivados del Uti Possidetis Juris de 1810. No presentó mejores argumentos a su favor que las ventajas de la condición de guerra en que se encontraba Chile ya que a las autoridades les asaltaba la preocupación por la posibilidad de llegar a tener un nuevo frente de guerra, por el Sur, lo que fue la carta bajo la manga que, finalmente, se ocupó (ver artículo sobre la entrega de la Patagonia oriental en 1881). 2ª entrega: meridiano de Tierra del Fuego en 1892 (773 km.2) Casi de inmediato, prosiguieron las discusiones y en 1888 se creó una Comisión Mixta para atender las discrepancias sobre la demarcación de la frontera establecida siete años antes.El nefasto Tratado de 1881 fijaba la delimitación austral en Punta Dungeness, en la posición precisada en 68° 34' de longitud Oeste y de la costa Sur del Estrecho hasta “tocar el Canal Beagle”, según el propio texto del acuerdo. Sin embargo, la delimitación señalada está a dos minutos y 38 segundos y medio del meridiano indicado, error cometido por el poco conocimiento profundo de la geografía de la zona y por la prisa con la que fueron elaboradas las bases del Tratado del ‘81 siguiendo las cartas náuticas de Fitz Roy para tales efectos. Esto significaba que el meridiano que bordeaba la costa no cortaba por la Punta Dungeness, sino que el Cabo Espíritu Santo.Hubiese bastado con dar la prioridad al meridiano indicado y cambiar el nombre referente del accidente geográfico que se señalaba, para resolver el problema. Sin embargo, el expansionismo platense vio en este asunto otra magnífica oportunidad para adicionarse unos kilómetros más y formuló una nueva protesta a causa de este error en el tratado. Argentina reclamaba por el hecho de que Chile estuviera “demasiado cerca” del Atlántico, a causa de su posesión en la Tierra del Fuego supuestamente encima de la Bahía San Sebastián, de aguas atlánticas, situación que en años posteriores se demostró como errónea e inexacta pues el límite jamás pasó por sobre el accidente geográfico.Sin embargo, el Perito chileno de la Comisión, Diego Barros Arana, cometió el desatino de aceptar las protestas de los comisionados argentinos y accedió a modificar el meridiano de frontera en la isla, desplazándolo hacia la posición que los representantes platenses exigían como el “correcto”, durante las reuniones de 1892.El desliz de Barros Arana significó a Chile regalar cerca de 800 kilómetros cuadrados de islas y un enorme fragmento de la Tierra del Fuego (773 km.2 de la isla). Si Chile hiciera valer este mismo criterio hoy día, al considerar que Argentina está “demasiado cerca” del Pacífico, ninguna de las posteriores entregas de territorio hubieran sido factibles y de hecho, ya entonces Argentina estaba ocupando aguas pacíficas al oriente del Beagle, en Ushuaia, situación inaceptable según el criterio con que Chile debió desprenderse de esta enorme faja de territorio fueguino.Vale recordar que Barros Arana se desentendió de sus órdenes precisas de no negociar territorio chileno, continuando así la obra entreguista de José Victorino Lastarria iniciada en 1866, cuando intentó negociar por su propia cuenta la entrega de territorio magallánico con el presidente argentino Bartolomé Mitre. Amedrentado por la propaganda antichilena, Barros Arana, tomó la nefasta decisión de satisfacer el expansionismo argentino sin consultarlo a las autoridades chilenas, y abusando de las facultades que se habían depositado en él en su calidad de Perito. Su decisión motivó airadas protestas en Chile.A continuación, Chile y Argentina una declaración para la tranquilidad y la vuelta de la confianza, denominada Protocolo de 1893, en el cual Argentina se comprometió a no volver a pretender algún nuevo punto de territorio hacia el Océano Pacífico. Un detalle digno de mencionar es que se sancionó entonces lo decidido en el acuerdo de 1892 y a través del Artículo IV del Protocolo del 1° de mayo.Ingenuamente, los chilenos creían que la palabra jurada era suficiente garantía: Chile y Argentina volvían a ser repúblicas hermanas… ¿o no? Entrega de 1892-1893 en Tierra del Fuego, con modificación de la posición de la línea divisoria meridiana, gracias a un abuso de sus facultades de parte del Perito Barros Arana y del engaño argentino sobre la supuesta penetración chilena en aguas atlánticas.3ª entrega: Puna de Atacama en 1899 (60.000 km.2) Terminada la Guerra del Pacífico, Bolivia se resistió tenazmente a ceder a los términos propuestos por Chile para fijar la paz definitiva entre todas las naciones que se enfrentaron en los desiertos y salitreras, especialmente en la zona de la Puna de Atacama, una meseta altiplánica de 80.000 km2 y de forma rectangular, ubicada al Este del Salar de Atacama, que permanecía ocupada por tropas chilenas.Curiosa actitud la de Chile que, habiendo ganado aplastantemente la guerra, no era capaz de imponer su posición frente a un enemigo derrotado e incapaz aventurarse en una nueva experiencia bélica.Cuando Chile incorporó este territorio ocupado a la Provincia de Antofagasta, Bolivia, en un “ejemplar” acto de madurez política y cultura soberana, le regaló la Puna de Atacama a Argentina buscando con ello desatar una nueva guerra de Chile y de mermar las pretensiones trasandinas sobre Tarija. Inmediatamente, Argentina comenzó a reclamar “derechos históricos” sobre este territorio que era sólo un regalo.En un increíble acto de deslealtad, las autoridades argentinas volvieron a armarse frenéticamente y a prepararse para un conflicto militar contra Chile. La contienda estuvo al borde de estallar. Las fuerzas militares chilenas se prepararon. Importantes jefes militares como el General de División Emilio Körner, insistieron hasta el último momento en que la forma de resolver el asunto era con la guerra, pues estaban excelentemente preparadas las fuerzas tanto por el conocimiento de la zona, su ocupación y por la experiencia reunida en la Guerra del Pacífico.Fue entonces que se hizo necesario un fallo de terceros. Tras difíciles conversaciones, Chile aceptó torpemente los términos impuestos por Argentina para involucrarse en lo que sería el Arbitraje norteamericano de 1899 (tercera entrega), bajo la representación del ministro W. Buchanan, quien cedió este enorme territorio de la Segunda Región a Argentina, ante la falta de peso e importancia internacional de Chile con relación a Argentina, nación donde Buchanan era representante diplomático de los Estados Unidos y un gran amigo del país, como lo demostró durante el proceso, en que rechazó prácticamente toda la argumentación chilena.De los 80.000 km.2 de la Puna, 60.000 fueron cedidos a Argentina con el escandaloso Arbitraje de 1899, innecesariamente por cierto, pues el tiempo ha demostrado que la nación no tenía ningún interés auténtico en dichos territorios que hoy continúan en abandono y pobreza, además del problema de discriminación que pesa aún contra sus habitantes, de origen mayoritariamente indígena y mestizo.La paciencia y el entreguismo volvían a jugar en contra de Chile. Aún así la llegada de la aparente paz y las buenas relaciones hicieron creer a sus autoridades que por fin se acababan las disputas territoriales, y que la histórica controversia se había terminado, para lo cual se organizó el emocionado, poco después, el “Abrazo del Estrecho”, realizado entre los presidentes de Chile y Argentina (Errázuriz y Roca, respectivamente) y sus correspondientes delegaciones…. Y en unos pocos años más, los chilenos estarían regalando territorio una vez más. Puna de Atacama. La zona en oscuro corresponde a los 60.000 km.2 cuadrados de la misma que Chile debió regalar a Argentina, a pesar de haber sido conquistada con sangre de chilenos, durante la Guerra del Pacífico. 4ª entrega: valles andinos australes en 1902 (40.000 km.2) El ingenuo cuerpo diplomático chileno creyó que el voraz apetito territorial de las autoridades de la Argentina había terminado allí, con la entrega de la Puna, pero no fue así.El país platense ya había sumado a su pretensión sobre la Patagonia el deseo estratégico de lograr una salida al océano Pacífico, a pesar de lo firmado en el Protocolo de 1893, ambición que se acrecentaba con el poder y la influencia militar cada vez mayor en el sistema político argentino. Las insistencias para desconocer la frontera en la divisoria de aguas establecida en 1881 y exigir en cambio la línea orográfica de más altas cumbres con cortes de aguas, que significaban un nuevo y enorme avance argentino hacia el Pacífico, condujeron a la necesidad de solicitar a Su Majestad Británica un arbitraje en 1896.Se llega así a las Actas de 1898, un estudio conjunto de la situación fronteriza que exponía de manos de los Peritos la posición sostenida por ambos países sobre la frontera en disputa. Los antecedentes serían puestos a disposición del árbitro internacional que resolviera el conflicto.Representados por el Perito Francisco P. Moreno, los argentinos presentaron una serie de nuevas y controvertidas reclamaciones, inventadas en torno a los territorios chilenos de los valles lacustres y las comarcas cordilleranas australes, pues ya habían expresado públicamente su deseo de llegar más al Oeste, incluso hasta el monte San Valentín.En tanto, el 28 de mayo de 1902 se suscribieron los “Pactos de Mayo”, documentos complementarios al resultado del arbitraje del Rey de Inglaterra Edward VII. Uno de los acuerdos establecía mecanismos de arbitraje como alternativa obligatoria para resolver toda futura discrepancia entre ambos países, otro proponía la limitación de los armamentos además de un equilibro naval, y un tercero comprometía a Argentina a no involucrarse en asuntos políticos internos a países del Pacífico. El Rey continuó estudiando el problema limítrofe, entregando finalmente a Argentina valles patagónicos como el de Lacar, 16 de Octubre y otros. Su Majestad tomó esta decisión no en favor de una legitimidad de la soberanía en la región por parte de Argentina, como se ha hecho creer, sino que dio prioridad al hecho de que estas zonas ya estaban pobladas por argentinos (“hechos consumados”, al decir de Sarmiento) que habían emigrado hasta dichos valles. Sólo los valles que estaban poblados por chilenos se salvaron de caer en las nuevas posesiones del expansionismo argentino, como los de Cisnes y Aisén y el territorio de Última Esperanza.Este arbitraje es el conocido como Laudo de Su Majestad Británica de noviembre de 1902 (cuarta entrega), el que resultó naturalmente desfavorable para Chile, como hemos visto. Revistió especialmente características polémicas por su desapego a los textos y principios del Tratado de 1881 y también porque los argentinos habían intervenido en 1898 el curso natural del río Fénix para variar el desagüe del lago General Carrera (llamado Buenos Aires del lado argentino) hacia el lado atlántico, para falsificar la geografía natural de la zona y forzar la caducidad de la divisoria de aguas reclamada por Chile en esta zona. La mitad del lago quedaría definitivamente como posesión Argentina después de este ilícito.En consecuencia, Chile inicia el siglo XX con la partición de la mitad de cuatro grandes lagos, cuyo lado Este debió ser regalado a Argentina: el lago Palena (allá llamado General Vintter), el lago General Carrera (allá Buenos Aires), el lago Cochrane (allá Pueyrredón) y el lago O’Higgins (allá San Martín). Se cortaron una serie de lagunas, ríos y cuando accidente hidrográfico hubiera en el camino, obligando a Chile a entregar lagos de vertiente pacífica, como el Lacar y la mitad del O´Higgins, pues S.M.B. había dado pie al Criterio orográfico (división de más altas cumbres) por sobre el de divortium aquarum (divisoria de aguas).Este Laudo de 1902 se juró respetar “con el honor” por ambas naciones. Argentina lo desconoció poco más de medio siglo más tarde, para fundar sus reclamos sobre Laguna del Desierto y, posteriormente, sobre Campo de Hielo Sur. Si nos adecuáramos a la lógica, para que Argentina hubiera podido renegar de este Laudo y formalizar su petición del territorio chileno de Laguna del Desierto en base a la divisoria de aguas (nuevamente puesta en vigencia), entonces debería haber renunciado en el acto a la posesión de las mitades orientales de los cuatro lagos sureños y de las tierras aledañas para devolvérselas al que fue siempre su legítimo dueño: Chile. 5ª entrega: Alto Palena en 1966 (420 km.2) En la mitad del siglo empiezan otra vez las quejas y los llantos por nuevas tierras chilenas desde la X Región hasta el Estrecho. El punto más ácido de estas nuevas contiendas llegan a la invasión de Laguna del Desierto por parte de gendarmes argentinos en 1965, ocasión en la que dan muerte al Teniente Hernán Merino Correa.La misma clase de invasión habría de tener lugar en la zona de Palena, X Región, reviviendo un viejo desacuerdo que los Argentinos habían intentado levantar en 1903, sobre la posición de vastos valles en el trazado del Hito 16 y 17. Los colonos chilenos eran hostigados y se les prohibió salir de la zona o sacar algunos de sus enseres.En una increíble argucia, cuando el conflicto estaba pasando de castaño a oscuro, las autoridades argentinas solicitaron por su propia iniciativa el Arbitraje de Su Majestad Británica (a pesar de que el territorio era “cosa juzgada” en laudos anteriores) y falsearon en el proceso la posición de un monte de la frontera llamado “Picacho de la Virgen”, superponiéndolo a otro más pequeño denominado “Cerro de la Virgen” en los mapas de la comisión de 1903, formada por los ingleses que colocaron los hitos de acuerdo al Laudo de 1902. Atendiendo esta nueva reclamación, se cambió totalmente la línea limítrofe.A pesar del precario nivel de relaciones amistosas entre ambos países, dado el asunto de Laguna del Desierto, la nueva disputa artificial se resuelve en paz, nuevamente, con el Fallo de S.M.B. de 1966 (quinta entrega), dictado favorablemente para la nación Argentina. Chile debió entregar un amplio territorio formado por dos grandes valles y sólo pudo conservar uno.La Corona, sin embargo, no aceptó otro fundamento de los argentinos, sobre la posición real del Río Encuentro, que ellos habían superpuesto al arroyo López, engaño que no fue aceptado y que quedó al descubierto.Esta entrega se hubiese inscrito entre los más escandalosos hechos de la historia latinoamericana reciente, por el fraude en que se sustentaba, si no fuera porque los entreguistas y los infaltables escritores argentinistas han procurado mantener el grosero episodio en reserva y evitar detallar las vergonzosas características que tuvo. Plano Oficial del Tribunal de Arbitraje de 1902, entregado por los argentinos en calidad de cartografía adjunta para trabajo. Lamentablemente, ha quedado en evidencia demasiado tarde que ESTE MAPA ESTABA FALSIFICADO por los representantes argentinos. Comparado con la geografía real, hoy se advierte que el río principal Engaño no es el que aparece en el mapa, y tampoco lo es el río Salto. Los montes marcados con círculos están adulterados. El de la flecha central corresponde al del Hito 16, mientras que el inferior es el lugar del hito según la información falsificada del mapa. Otra increíble evidencia de nuestras denigrantes relaciones con Argentina. El explorador no admite los marcos flotantes o no está configurado actualmente para mostrarlos. 6ª entrega: Canal de Beagle en 1984 (40 km2. de tierra / 32.500 km.2 de mar) ¿Quedaron los grupos expansionistas de la Argentina finalmente satisfechos después de la entrega de Palena?… Pues no.Desconociendo ahora los acuerdos en torno al Tratado de 1881 y al Protocolo de 1893, Argentina fijaba su atención sobre las islas del extremo Sur (Picton, Lennox y Nueva) y el Canal Beagle, al punto de que casi se termina en una contienda bélica en 1978. Como en el caso de Palena, revivieron una controversia artificialmente generada a principios de siglo y sustentaron una fantástica interpretación de la toponimia y de la geografía austral para poder sostener su pretensión. Luego de una serie de incidentes en el canal, Chile decidió llamar a la corona británica para arbitrar de acuerdo a lo que se había resuelto en el Tratado de 1881, donde la línea divisoria de ambos países estaba fijada de acuerdo a cómo la entendía Chile. Argentina se oponía tenazmente a esta vía, pero cualquiera de las dos naciones podría llamar a un arbitraje en caso de controversias territoriales según se había acordado, y eso fue lo que permitió que Argentina llamara a Laudo en el caso Palena. Chile solicitó, entonces, el arbitraje internacional.El nuevo fallo de Su Majestad Británica se emitió en 1977. Tan pronto se supo que éste favorecía mayormente a Chile, Argentina se negó a respetarlo y comenzó la más formidable campaña antichilena que haya existido alguna vez, manipulando la información de modo que su pueblo creyese que era Chile el que no respetaba los acuerdos e intentaba expandirse hacia el Oeste, ¡y que los chilenos eran los expansionistas! Todo este asunto tenía una clara y evidente proyección bélica que estuvo a punto de detonar en la víspera de la Navidad de 1978, con la crisis del Beagle, cuando unidades de la armada de ambos países estuvieron a unos pocos kilómetros de encontrarse en la zona de fiordos y canales australes.La prepotencia de las autoridades militares argentinas, que entonces gobernaban directamente, se debía a que pesaba sobre Chile un fuerte boicot contra la compra de armamentos, embargo impuesto por Estados Unidos como castigo a las controversias que esta nación tenía con Chile y con el gobierno militar de entonces. Tal bloqueo había dejado a los ejércitos chilenos casi sin material de guerra, haciendo al país extremadamente vulnerable a una invasión, lo que abrió el voraz apetito del expansionismo platense.La tensión sólo pudo ser calmada con la oferta de mediación de la Santa Sede, idea por la que presionaba insistentemente la Casa Blanca. La Mediación de Su Santidad el Papa Juan Pablo II en 1980 fue aceptada por Chile a pesar de no ser del todo favorable, pero nunca sería respondida por Argentina. La misma decisión papal fue validada en una nueva propuesta infinitamente más generosa, que en Chile se mantuvo en absoluta confidencialidad, mientras en Argentina fue sometida a plebiscito popular. Así se llega al Tratado de Paz y Amistad de 1984, ratificado en 1985 (sexta entrega), después del fracaso de este país contra los británicos en el archipiélago de las islas Falkland. Sólo de tierra firme, el Tratado de 1984-1985 significó a Chile regalar 40 kilómetros cuadrados más (incluyendo isla Gable) y una cantidad aproximada de 32.500 kilómetros cuadrados de soberanía marítima al Este de las Wollaston. 7ª entrega: Laguna del Desierto en 1994 (560 km.2) Esta controversia comienza a asomar tiempo después de las Actas de 1898 y del Laudo de 1902, cuando se descubrieron nuevas cumbres interiores Aysén y los argentinos comenzaron a reclamar que la frontera pasara más al Oeste.El Laudo de 1902 y la demarcación del año siguiente parecieron poner fin a la controversia. Sin embargo, un mapa producido por en Estados Unidos hacia 1953 que circuló en Chile por un tiempo, despertó la ambición expansionista al ver que, contrariamente a lo que se entendía hasta entonces, aparecía erróneamente el territorio dentro de las fronteras de la Argentina. La violencia llegó a su máxima expresión en 1965, cuando gendarmes argentinos invaden el territorio y atacan en número de 100 a un pequeño grupo de cuatro carabineros chilenos acompañados de dos niños, emboscada en la que murió vilmente asesinado el Teniente Hernán Merino Correa. Los argentinos jamás se retiraron del lugar.Entre 1990 y 1991, la Concertación de Partidos por la Democracia que era gobierno, da por hecho que la integración económica y política con Argentina era un requisito indispensable para su visión de cómo enfrentar los desafíos de Chile y la necesidad de mostrarse abierto y estable ante la comunidad internacional. Con tal objeto, el Presidente Patricio Aylwin y su Canciller Enrique Silva Cimma inician una serie de gestiones invitados por representantes de la Argentina y del Presidente Carlos Saúl Menem, quien es claro: considera que tal integración sólo es posible si se resuelven dos puntos más que Argentina estima pendientes: Laguna del Desierto (Lago del Desierto, allá) y Campo de Hielo Sur (Hielos Continentales, allá).Aylwin y Silva Cimma, increíblemente, aceptan la idea de conversar estas pretensiones e inician una oscura discusión de “puntos pendientes” en materias fronterizas. En 1991 se firma una declaración presidencial que abre las negociaciones al respecto, y adicionalmente un acuerdo -absolutamente inconstitucional- para resolver por arbitraje internacional la posesión de Laguna del Desierto.Acto seguido, se monta un “tribunal” en Río de Janeiro completamente viciado, que viola los mecanismos de arbitrajes para controversias territoriales fijados desde principios de siglo entre ambas naciones. Se elige un jurado absolutamente inapropiado, con dos representantes relacionados con derechos humanos y nada de derecho jurídico soberano, además de ser grandes amigos de las autoridades argentinas y del mismo representante de ese país en el tribunal. Contradiciendo la misma exigencia argentina que en las Actas de 1898 y en el Laudo de 1902 desplazó la división de aguas por la división por altas cumbres a secas cortando aguas, el tribunal falló ahora revalidando la división de aguas por exigencia de Argentina y cedió el territorio disputado a la Argentina por tres votos (Venezuela, Colombia y Argentina) contra dos (El Salvador y Chile).Como nota curiosa, recordamos al lector que esta entrega por el supuesto “fallo” estaban tan decidida y “cocinada” desde mucho antes, que al ser publicada, en 1994, el Presidente Eduardo Frei Ruiz-Tagle y el Canciller José Miguel Insulza lo acataron inmediatamente y sin haberlo leído. Sólo las presiones populares y desde el Congreso consiguieron convencer al gobierno de enviar una respuesta al fallo con los descargos chilenos, poco después.El explorador no admite los marcos flotantes o no está configurado actualmente para mostrarlos. Mapa de la Comisión Demarcadora de 1903. Se observa claramente la línea gruesa señalando la frontera demarcada de acuerdo a la sentencia de Su Majestad Británica en el Laudo de 1902. Puede verse que toda la zona al Oeste de esta frontera, señalada como “inexplorada”, se encuentra en territorio chileno. En este sector, precisamente, se encuentra Laguna del Desierto.El explorador no admite los marcos flotantes o no está configurado actualmente para mostrarlos. Mapa del Parque Los Glaciares de Argentina, publicado por Andreas Madsen en su trabajo “Cazando Pumas en la Patagonia” (Buenos Aires, 1956). Madsen había trabajado en la colocación del Hito 62 de Laguna del Desierto, por lo que sabía perfectamente que dicho territorio era chileno, como lo deja claro en este mapa. Vale recordar que el viciadísimo arbitraje de 1994 dio validez a una carta preliminar chilena publicada con errores en 1953 y luego retirada de circulación para dar la razón a Argentina, mientras que desconoció la evidencia aportada en contra de la defensa bonaerense por este y varios otros mapas publicados en territorio argentino, donde Laguna del Desierto aparecía perfectamente en territorio chileno. 8ª entrega: Campo de Hielo Sur en 1998 (1.300 km.2) El mal llamado “Acuerdo” de 1991 firmado entre Aylwin y Menem, incluía el desarrollo de la propuesta “poligonal” nacida durante los ratos de ocio en la Cámara de Diputados argentina, para repartir “equitativamente” el territorio chileno de Campo de Hielo Patagónico Sur que los argentinos ahora pretendían al Oeste de los lagos Viedma y Argentino, contradiciendo sus propios criterios fijados y exigidos sobre la división del límite por altas cumbres a secas y no por el de aguas en la zona, en las Actas de 1898 y el Laudo de 1902.Efectivamente, el criterio de delimitación por línea divisora de aguas ya quedó desplazado con el Laudo de 1902, que diera prioridad al corte de aguas en las áreas de difícil definición geográfica, como son los hielos continentales. Por esto, cuatro grandes lagos australes se encuentran cortados por la mitad por la frontera definida entonces y actualmente en vigencia. Fue bajo ese criterio, además, que Laguna del Desierto fue determinada como territorio chileno a pesar de su vertiente Atlántica.Pero, lejos de ordenar al expansionismo argentino en una propuesta única y racional, la “poligonal” terminó desordenando más el debate y acabó siendo rechazada por el mismo Congreso Argentino que la vio nacer. Se la intentó sustituir con otras propuestas de límites geométricos tanto o más irracionales, pero tampoco dieron frutos. Finalmente, en 1998 los Congresos de ambos países decidieron salir de este zapato chino delegando labores de delimitación directamente en la Comisión Mixta, lo que es constitucional, pues el Protocolo de 1941 decía textualmente que sólo podría asumir labores de demarcación y no de delimitación. Esta actividad está actualmente en proceso.Sin embargo, la propuesta del Acuerdo Parlamentario para Campo de Hiel Sur de 1998 no incluye los montes demarcatorios internacionales: Peineta, verdadero monte Stokes (“Mayo” en Argentina), el Stokes de 1898 (monte Cervantes). Esto significa que la aceptación de esta propuesta para límites dejaría tales hitos que no aparecen mencionados como parte de Argentina, quedando además toda la línea de la frontera entre el Fitz-Roy y el Murallón en calidad de “indefinida”, a pesar de estar claramente determinada en el Laudo de 1902 y la Demarcación de 1903. Además, se aceptó como base un mapa argentino en donde el monte Stokes aparece superpuesto fraudulentamente una colina menor, que se sitúa unos 50 kilómetros al Suroeste (monte Ohnet), lo que le permitió a la Argentina acaparar para sí un enorme cuadrante de territorio de 33.000 hectáreas de la parte Norte del Parque Nacional Torres del Paine y junto al lago Dickson, que es de cuenta absolutamente pacífica e históricamente chileno.Esto se traduce en que la propuesta de tratado cambiaría el límite definitivo de 1902 por una línea irregular y completamente antojadiza, que podría dejar a Argentina a sólo cinco kilómetros de las costas del Océano Pacífico, con lo que resulta violado el fundamental Protocolo de 1893 que impedía a Argentina “pretender punto alguno hacia el Pacifico”. Recuérdese también que los hielos van en retirada y, en unos años más, donde hoy Argentina llegue a poseer glaciares, mañana tendrá fiordos y canales con perfecta comunicación al Pacífico. Por lo demás, está demostrado que todo el sistema de origen de los glaciares de Campo de Hielo Sur, así como el nacimiento del río Santa Cruz y los lagos Argentino y Viedma, se debe a la influencia del Pacífico; el Atlántico no tiene nada que ver con ellos. Tramo de Campo de Hielo Sur (331 a 332) en las Actas de 1898, firmadas por Barros Arana por Chile y el Perito Moreno por Argentina. Se observa claramente como la Argentina había reconocido como territorio Chileno todo el territorio al Oeste de la línea definida entre los montes Fitz Roy y Stokes, es decir, el mismo que está siendo repartido “equitativamente” con ese país desde 1998. El mito de la amistad chileno-argentina LA HIPÓTESIS VECINAL MÁXIMA “HV3”: ¿POR QUÉ CHILE ES UN PAÍS SIN AMIGOS ESTRATÉGICOS EN SU VECINDAD FRONTERIZA? LA GUERRA DEL PACÍFICO, PARTE X: LA POST GUERRA (1884-1929) RECLAMACIONES NEUTRALES Y PLAN INGLÉS PARA ACAPARAR EL SALITRE. LA PRUSIANIZACIÓN DEL EJÉRCITO CHILENO Y LOS TRATADOS DEFINITIVOS EL GENERAL JUAN DOMINGO PERÓN, EL GRUPO DE OFICIALES UNIDOS Y LOS PLANES ARGENTINOS PARA INVADIR CHILE ENTRE 1944 Y 1952
Mucha mas informacion aca:
Principalmente en los ultimos links que puse, se nota claramente el odio y el resentimiendo del pueblo chileno hacia Argentina, aun asi, hay cosas interesantes.
este post es ÉPICO, chabal.
6 years, 9 months ago
Este es el grave problema que tienen los chilenos y su clas e mas acomodada que sigue teniendo el poder, por lo que no solo no los quieren en europa sino no los quiere nadie en latinoamerica. Totalmente resentidos porque viven en un pasillo, pero olvidan que su libertad se la dio un ejercito argentino con mas muertes argentinas que chilenas. Olvidan que deben su libertad al Gral. San Martin y sin embargo fieles a su estirpe traidora en la guerra de Malvinas espiaron brindando información a los ingleses. En el festival de viña del mar se rien de chistes xenofobos y sino los contas te silban. Se rien cuado basurean a los argentinos,a los uruguayos, a los peruanos, a los bolivianos. No es casual que no integran el mercosur… Merecen vivir en el pasillo en el que viven porque se creen la elite ltinoamericana y asi les va…———- Mensaje agregado a las 01:04 ———- Mensaje anterior a las 01:02 ———-Que se siente vivir en un pasillo ?
6 years, 5 months ago
entre todas las seciones de territorio y las idas y venidas no se dieron cuenta de tener un pedazo de territorio en la parte sur de santa cruz cosa que no se tenga q estar pasando por chile para ir a tierra del fuego???
6 years, 5 months ago
Escrito por bmw600 entre todas las seciones de territorio y las idas y venidas no se dieron cuenta de tener un pedazo de territorio en la parte sur de santa cruz cosa que no se tenga q estar pasando por chile para ir a tierra del fuego??? A los chilenos les pasa algo parecido
6 years, 5 months ago
Eso no seria un impedimento si hubiera un buen desarrollo de nuestro pais. Ej con puentes, ferry propio, etc
6 years, 5 months ago
Escrito por pdr20 Eso no seria un impedimento si hubiera un buen desarrollo de nuestro pais. Ej con puentes, ferry propio, etc En eso nos pasaron por arriba, igualmente, el cruce por el estrecho es dificil en la zona más favorable, no quiero pensar lo que sería salir de Rio Gallegos ( o cabo Vírgenes a lo sumo) para amarrar en San Sebastian
6 years, 5 months ago
Escrito por pi31416 En eso nos pasaron por arriba, igualmente, el cruce por el estrecho es dificil en la zona más favorable, no quiero pensar lo que sería salir de Rio Gallegos ( o cabo Vírgenes a lo sumo) para amarrar en San Sebastian En el mar del norte funcionan ferrys que salen de lugares muchísimo peores y funcionan perfecto. Eso no es escusa. Ademas ya hubo un proyecto de la mano del tren transpatagonico utilizando el sistema ro-ro entre santa cruz y tierra del fuego
6 years, 5 months ago
Escrito por pdr20 En el mar del norte funcionan ferrys que salen de lugares muchísimo peores y funcionan perfecto. Eso no es escusa. Ademas ya hubo un proyecto de la mano del tren transpatagonico utilizando el sistema ro-ro entre santa cruz y tierra del fuego No conozco las rutas del Mar del Norte aunque conozco de su bravura. Y en el caso que LAS RUTAS sean más difíciles, el tráfico quizá justifique el desarrollo de infraestructura acorde, sin olvidar que los transbordadores europeos desarrollan esas rutas PORQUE NO LES QUEDA OTRA. En nuestro caso, sería una inversión grandísima con el único objetivo enfatizar una “falsa soberanía”
En el estado que está la Argentina, yo trataría de ganar soberanía de otra forma.
Y si, proyectos hubo muchos en Argentina.
La “aeroisla” de Ménem, el “Puerto de Aguas profundas” . . .
saludos
6 years, 5 months ago
Escrito por pi31416 No conozco las rutas del Mar del Norte aunque conozco de su bravura. Y en el caso que LAS RUTAS sean más difíciles, el tráfico quizá justifique el desarrollo de infraestructura acorde, sin olvidar que los transbordadores europeos desarrollan esas rutas PORQUE NO LES QUEDA OTRA. En nuestro caso, sería una inversión grandísima con el único objetivo enfatizar una “falsa soberanía”
En el estado que está la Argentina, yo trataría de ganar soberanía de otra forma.
Y si, proyectos hubo muchos en Argentina.
La “aeroisla” de Ménem, el “Puerto de Aguas profundas” . . .
saludos Tu problema es q estas usando mal el concepto de inversión como si fuera un gasto. Un país con 3 millones de Km2 necesita un desarrollo armónico desde tu ciudad de Bs As hasta el confin mas austral. La soberanía es usada desde el punto de vista político para tapar otras cosas pero de eso no estamos hablando.
6 years, 5 months ago
Escrito por pdr20 Tu problema es q estas usando mal el concepto de inversión como si fuera un gasto. Un país con 3 millones de Km2 necesita un desarrollo armónico desde tu ciudad de Bs As hasta el confin mas austral. La soberanía es usada desde el punto de vista político para tapar otras cosas pero de eso no estamos hablando. Mirá, mi problema es la inflación y la inseguridad.
Con respecto al tema, entiendo perfectamente la diferencia entre gasto e inversión. De ninguna manera me opondría a saltear el paso por Chile para ir a Tierra del Fuego, si no fuera por el hecho que existe una cosa llamada prioridad.
No tenemos protegido el litoral marítimo, ni las fronteras terrestres, no tomamos consciencia de la magnitud del narcotráfico en Argentina y entonces, en ese contexto creo que hay muchas cosas que atender antes. Al final, pasar por Chile no nos hace menos soberanos. Lo que nos haría soberanos sería por ejemplo simetría de actitudes entre los trámites de aduana en el ingreso-egreso de Argentina a Chile.
Eso es menos costoso y solo necesita de voluntad política.
Lo veo lejos todavía.
6 years, 5 months ago
anteayer estube en la plata en punta lara y miraba para el lado de uruguay y recordaba la idea del punete pta. lara -colonia…
6 years, 5 months ago
 

Buscar mensajes