La historicidad del Éxodo

Vengo con poco tiempo, lo completo más tarde.
No hay evidencia alguna de que hayan habido esclavos hebreos ni mucho menos de que un grupo gigantezco de hebreos se hayan escapado.
Todas las menciones a los hebreos de los egipcios los ubican en Palestina.
Todo intento de identificar a los faraones del Éxodo resultan inútiles.
7 years, 6 months ago
Pues parece que no es tan asi… algunos arqueologos/investigadores piensan que el exodo pudo haberse producido en otra epoca que la que comunmente se estima, tambien que pudo no haber sido compulsivo sino gradual… respecto de grabados… hay documentales donde muestran grabados egipcios representandolo. Basta conque pongas History o Nat Geo en epocas de pascua o navidad, suelen repetir los documentales. Por oto lado hay mucha influencia de la religion egipcia en el judaismo arcaico… de hecho el “Padre Nuestro” es una oracion del “Libro de los Muertos”, tambien los primeros vestigios de monoteismo, amen de que los judios arcaicos no eran monoteistas…
7 years, 6 months ago
Las únicas menciones a los hebreos que hacen los egipcios la hacen en referencia a Canaán (los israelitas nombrados en la Estela de Merenptah y los hapiru nombrados en otros documentos), nunca como un pueblo subyugado.
Una profesora de Historia Antigua que tuve una vez nos hizo notar que los egipcios dejaron testimonios escritos de todos los sucesos de su historia, incluso cuando fueron dominados por los hicsos, la mayor humillación de su historia. Sin embargo, de sus esclavos hebreos nunca dijeron nada.
Lo que si es verdad es que la religión egipcia influyó en la judía. Por eso yo creo que el relato del éxodo pueda ser una mitología piadosa para explicar los contactos entre egipcios es israelitas.
7 years, 6 months ago
Dejaron jeroglíficos sobre la raza (si es que eso se notaba), religión (si es que ya eran judíos como los entendemos hoy), y viajes que hicieron todos y cada uno de los grupos (si es que eran vistos como un grupo aparte) de los ñatos que tenían como esclavos/mulos/trabajadores poco calificados?
O sea, podemos establecer, con criterios históricamente confiables, qué religiones profesaban los tipos que construyeron una determinada pirámide?
7 years, 6 months ago
Seguramente no, pero no usaban esclavos.
Pero si así fuera ¿quién metió a las pirámides acá? Ni siquiera el Éxodo dice que los judíos hayan construido esas pirámides, se dice que construyeron ciudades las ciudades de Pitón y Ramesés (de lo cual tampoco hay evidencia convengamos).
7 years, 6 months ago
Recuerdo haber escrito
esclavos/mulos/trabajadores poco calificados
Pirámides, ciudades, lo que fuere, el asunto es que dudo que los egipcios se hayan tomado la molestia de dejar registradas las religiones ó razas - si es que eran diferente en esa época - que componían las clases populares, y que tales registros sobrevivan a nuestros días.
Claramente el éxodo es una leyenda y el relato biblíco debe tomarse, como mucho, con la misma seriedad que Heródoto hablando de un millón setecientos mil persas. Pero las leyendas suelen tener un origen en la realidad. Lo que provee el antiguo testamento es la forma en que civilizaciones de la antigüedad entendían genocidios, grandes inundaciones/el impacto del cambio de era glaciar, impacto de meteoritos, tal vez la presencia de los Neandertal durante la prehistoria, erupciones volcánicas, etc.
7 years, 6 months ago
No se si te das cuenta juanml82 que caés muy a menudo en errores acientíficos. Vos me pedías que yo pase mis tesis por la navaja de Ockham, yo te pido que vos pases las tuyas por el criterio de falsabilidad de Popper.
En el thread de Jesús decías que si algo no confirma lo que dicen los evangelios es porque los registros se perdieron. Acá lo mismo. No das lugar a la refutación, porque creés que siempre puede haber testimonios que justifiquen esa tesis (existencia de Jesús en un caso, esclavitud de hebreos en Egipto en el otro).
Yo también creo que algo de verdad es posible que tenga el relato. Adhiero a la tesis que se plantea en La Biblia desenterrada, que dice que el Éxodo es una versión muy distorsionada por el tiempo de la invasión de los hicsos y de las influencias de la religión egipcia en la religión judía.
7 years, 6 months ago
Pero negro, no sólo es historia antigua, sino historia antigua de clases populares. Ese es un tema del cual casi no hay registros. Y sí, es un hecho que cualquier cantidad de registros, si es que existieron en algún momento, se perdieron por el paso del tiempo. No hay registro de los grafittis de la antigua Roma (la ciudad, no el imperio). Eso no quiere decir que, al contrario que Pompeya, no haya habido grafittis en Roma. Eso quiere decir que solo podemos suponer que es probable que haya habido grafittis en Roma, pero no hay, y posiblemente nunca se encuentren evidencias.
Esto es lo mismo. No se puede analizar la historia antigua buscando la clase de evidencias que se buscan para analizar la historia reciente, porque esa clase de evidencia no existe.
7 years, 6 months ago
Faraones propuestos para el Éxodo
_La Biblia dice que Salomón construyó en el templo en el cuarto año de su reinado, 480 años después de la huída de Egipto (1 Reyes 6:1). Siendo que los cálculos históricos más exactos datan el reinado de Salomón entre los años 970 y 930 aC, entonces la huída habría ocurrido en el 1446 aC. bajo el reinado de Tutmosis III. No hay ningún registro al respecto, más bien todo lo contrario: Fue este faraón quien luego de la batalla de Meguido logró conquistar Canaán.
_Se suele creer que ese faraón era Ramses II. Sin embargo no hay evidencia alguna de tal hecho en los registros de su reinado, cosa extraña teniendo en cuenta que de este faraón se tienen centenares de documentos, registros y representaciones (y no se si no es del que más testimonios se tienen) incluso de sus campañas en Siria y Canaán. Su sucesor Merenptah escribió en una famosa estela (la estela de Merenptah) que derrotó a los israelitas que estaban en Canaán.
_Por último, el hecho de que los israelitos hayan tenido que construir Pitón y Ramesés (Éxodo 1:11), ciudades que fueron construidas bajo el reinado de Ramsés I. Luego se dice que Moisés vuelve cuando el faraón anterior muere (Éxodo 4:19). El sucesor de Ramsés I fue Seti I, del cual tampoco hay evidencia alguna, y que fue quien se lanzó a la conquista de Siria, Fenicia y Palestina.
Todo intento por fechar el Éxodo resulta entonces infructuoso. También es llamativo que solo los faraones de Génesis y Éxodo (más el que era el suegro de Salomón) no son denominados por su nombre, sino simplemente se lo llama “Faraón”. Justamente los más relacionados a eventos casi míticos.
Hay otros que si son nombrados, de algunos no hay dudas con respecto a su identidad (Sisac/Sheshonq I, Necao, Hofra/Apries). Si hay dudas en cuanto a la identidad de uno denominado simplemente como So. Pero de los tres más importantes (el que recibió a los israelitas en Egipto, el que los oprimió y, finalmente, el que padeció las diez plagas) no se haya registrado el nombre.———- Mensaje agregado a las 03:25 ———- Mensaje anterior a las 18:39 ———-
Los hiksos o “gobernantes de países extranjeros”, de origen sirio-palestino en su mayoría (quizá con un alto componente shasu ya tradicional por sus incursiones en Egipto desde siglos antes), que habitaron el Delta del Nilo durante aproximadamente unas cuatro generaciones, llegaron a asimilar una propia identidad egipcio-sirio-cananea. Tras ser expulsados de Egipto no tenían una tierra natal a la que regresar, dado que eran los bisnietos de aquellos que dejaron Retenu para asentarse en tierras egipcias y por tanto empezaron a vivir como errantes/hebreos por toda la zona y a recibir el epíteto de apiru (como otros, esto no era una “exclusiva hiksa”) por parte de los egipcios y el epíteto se asimilaría por los países cercanos de oriente como habiru o hapiru. Sus dioses seguían siendo los cananeos pero con matices adquiridos en Egipto que los diferenciaban de los primeros.
En torno al 1.350 a.C., doscientos años después, el recuerdo de las costumbres adquiridas seguía vigente y aunque los errantes/hebreos descendientes de los hiksos vivían dispersos y mezclados con otros errantes/hebreos, muchos llegaron a organizarse bajo el mando de un caudillo, Abdi Ashirta, que se lanzó a conquistar las tierras de sus ancestros anteriores a los propios hiksos, posiblemente cansados de no ser considerados ni egipcios, ni sirios, ni cananeos… unos apátridas.
Tras “luchar contra El”, el dios padre del “panteón” cananeo, y conseguir el reino de Amurru e incluso controlar e invadir zonas menos habitadas como las Tierras Altas al oeste del Jordán, soportaron las presiones Hititas, Egipcias y Asirias hasta desmoronarse como reino, pero en esas Tierras Altas pudieron salvarse en cierta medida a pesar de eventuales ataques. Durante unos 150 años algunos se refugiaron en aquellas tierras hasta que fueron nombrados por primera vez en un texto egipcio, justo en el momento en el que comenzó una nueva oleada de población en la zona en torno al 1.200 a.C., pero todavía debieron de aguardar otros dos siglos hasta consolidar un reino mientras la población iba en aumento y se mantenía una primera señal distintiva de identidad como es la costumbre de no comer carne de cerdo, quizá heredada de la forma de vida de los shasu y de las propias ideas religiosas cananeas y egipcias que veían al animal como impuro. Aquí es necesario destacar que la cerámica encontrada y fechada en esta época (Hierro temprano) es distinta a la que tradicionalmente se fabricaba en la zona, correspondiéndose en gran medida a la característica de un pueblo seminómada, es decir, tras una intervención militar egipcia que deja casi despobladas estas tierras durante unos 20 ó 25 años, son repobladas por los futuros israelitas que parecen tener un alto componente shasu o al menos un idéntico estilo de vida (y recordemos que un shasu puede ser llamado también “apiru o hebreo”).
Cualquier persona que vagara de país en país, sin pertenecer realmente a uno propio y “atravesando las fronteras” de otros, era llamado “hebreo”. Como es el caso del patriarca bíblico Abraham, procedente de Ur y por tanto un hebreo de origen no hikso ni shasu… ¿quizá un personaje inspirado en las figuras de Abdi-Ashirta y/o Aziru?. Pero además la abundancia de este tipo de persona aumenta sospechosa y considerablemente tras la expulsión de los hiksos como podemos deducir por las numerosas menciones, por tanto podemos pensar que muchos de los así denominados eran descendientes de éstos, independientemente de un posible origen anteriorsirio-palestino-shasu. Estos hebreos debieron adaptarse a las nuevas circunstancias y su principal ocupación fue la del pastoreo seminómada, aparte de que los hubiese mercenarios, ladrones, artistas, esclavos, etc. El paso al sedentarismo ocurrió precisamente en la única zona sin gran interés para los grandes imperios de la época y casi despoblada especialmente tras los ataques egipcios de la dinastía XIX: Israel.
Las leyendas como las del éxodo bíblico (expulsión de Egipto de los hiksos), el paso por el Sinaí (los shasu) o la conquista de Canaán (las conquistas de Abdi Ashirta y sus descendientes) y otras muchas quedarían impregnadas en la conciencia de aquellas gentes como un débil recuerdo. Un pasado añorado y el deseo de una identidad como nación tras conseguir el asentamiento en unas tierras no reclamadas por nadie salvo en condiciones de servilismo o “enemigos menores” como los filisteos (descendientes de los llamadosPueblos del Mar por los egipcios), fueron el caldo de cultivo para el nacimiento del reino de Israel sobre el año 1.000 a.C., pero la “historia” se re-escribiría siglos después (VII a.C.) acomodándola a intereses políticos y creando el monoteísmo con apariencia de haber existido mucho antes, al igual que esa pretendida historia e identidad añoradas.
La confusión actual generalizada se basa en pensar en aquellos primeros israelitas como una sola etnia o pueblo con un origen determinado y además llamarlos hebreos deformando el verdadero significado original de esa palabra (sociológico y no étnico, tal y como aparece también en la propia Biblia inicialmente como en el caso de Abraham), que de forma un tanto irónica ha guardado durante milenios el misterio de la historia real de Israel, o mejor dicho, su falta de historia o mezcla de leyendas debido a un origen multiétnicoimposible de precisar en la actualidad: Cananeos, shasu y apiru de todo tipo de origen, no sólo descendientes de los hiksos, aunque es posible que los últimos fuesen los responsables de que se generalizase el uso del apelativo “hebreo-apiru-habiru” al aumentar considerablemente el fenómeno de las tribus errantes.
Parece ser que cuando el rey egipcio Merenptah dijo a través de su “Estela de la Victoria que ” … Israel está arrasado y sin su simiente,…” no exageraba y realmente dejó casi despoblado el territorio, pero por otro lado lo dejó abierto a una nueva colonización pacífica por parte de unas gentes nómadas con unos recuerdos variados y confusos de tiempos pasados, una tradición oral que asimilaría como propia el futuro reino de Israel y que finalmente adaptaría a sus propias necesidades.
7 years, 6 months ago
Yo no hablaba de su condicion de “esclavos”… me referia a tu afirmacion sobre la veracidad del “exodo” y de que no hay nada que lo documente…. cuando si hay documentales que muestran grabados egipcios de una migracion de este pueblo… y de que una corriente de pensamiento entre los arqueologos dice que pudo NO ser una migracion masiva sino gradual… el hecho es que estuvieron en egipto, y de una forma u otra migraron.
Tambien es cierto que hay una corriente de pensamiento actual que afirma que los egipcion NO usaron esclavos para sus construcciones monumentales sino trabajadores pagos.
7 years, 5 months ago
La única mención que hacen los hebreos a los israelitas los ubica en Palestina.
Yo coincido con la opinión de La Biblia desenterrada: El Éxodo no es más que una visión mítica de lo que fue la conquista y expulsión de los hicsos, y probablemente cualquier influencia religiosa egipcia en la religión judía.
7 years, 5 months ago
PedroJuan5689
La única mención que hacen los hebreos a los israelitas los ubica en Palestina.
Sera porque Israel y Judea… son muy posteriores al exodo…? Por tanto judeos e israelitas no existian como tales en la epoca del exodo…?
PedroJuan5689
Yo coincido con la opinión de La Biblia desenterrada: El Éxodo no es más que una visión mítica de lo que fue la conquista y expulsión de los hicsos, y probablemente cualquier influencia religiosa egipcia en la religión judía.
Es una linea de pensamiento y es muy posible… despues de todo los Hicsos eran Canaaneos… y este es el origen del pueblo hebreo.
Existe la posibilidad de que los Hicsos al ser expulsados hayan dejado algunos asentamientos que se vieron obligados a “migrar” "escapar' en forma mas tardia…?
7 years, 5 months ago
Precisamente la estela de Merenptah (la que nombra a los israelitas) no los nombra como un reino, sino como una comunidad tribal.
Quizás la posibilidad exista (pero de forma remota, los testimonios que quedan hablan de una expulsión total de los hicsos), pero si existió no quedó constancia alguna, lo cual es raro siendo que los egipcios eran tan detallistas con sus relatos.
Si hubo una migración seguramente el faraón no tuvo nada que ver, por lo que el relato del Éxodo queda reducido a casi nada.
7 years, 5 months ago
La evolución de la cerámica y las artes rupestres halladas en el antiguo muro desmoronado del rey david comparando con las técnicas usadas por los egipcios demuestra lo contrario
7 years, 5 months ago
 

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