Cual fue el mejor ejercito de la II guerra mundial?

que opinan de la disciplina, mandos, armas, estrategias, en conjunto.
Yo me quedo con el alemán en mi opinion fue el ejercito mas completo y con mandos muy buenos.
hace 12 años, 8 meses
El alemán, sin dudas… el blitzkrieg era una masa para la época conquistando Noruega con 10.000 hombres, Holanda en una semana, y para que hablar de Francia, Polonia y Bélgica. Los tanques tiger y panzer los más avanzados, y tenían una reserva de aviones impresionante. Muy disiplinados, fueron los primeros en utilizar tropas aerotransportadas, y en en utilizar un caza a reacción en combate, el Messerschmitt Me 262. Tenían un aguante tremendo, y un promedio de bajas de 40 a 1 a su favor.
hace 12 años, 8 meses
creo que no hay dudas, el aleman estaba motivado, equipado, entrenado… los demas… NO
se necesito la combinacion de los dos paises mas grandes del mundo y todos sus aliados para ponerlos de rodillas, y aun asi pelearon casi hasta el ultimo hombre (por eso quedo asi Alemania al finalizar la 2GM).
ahora, ustedes piensan que hubieran podido ganar de haber llegado a algun acuerdo con Stalin? (gracias Hitler por haber sido tan mal estratega, y no haber aprendido de los errores de Napoleon! )
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hace 12 años, 8 meses
Para ganar era increiblemente fácil. Mantener el pacto con la URSS, hacer pelota los aeródromos británicos hasta dejarlos sin reservas. Después te quedaba el desembarco en Gran Bretaña y listo, hacé mierda Rusia tranquilo, que no te joden desde el oeste
Saludos.
hace 12 años, 8 meses
Basster
El alemán, sin dudas… el blitzkrieg era una masa para la época conquistando Noruega con 10.000 hombres, Holanda en una semana, y para que hablar de Francia, Polonia y Bélgica. Los tanques tiger y panzer los más avanzados, y tenían una reserva de aviones impresionante. Muy disiplinados, fueron los primeros en utilizar tropas aerotransportadas, y en en utilizar un caza a reacción en combate, el Messerschmitt Me 262. Tenían un aguante tremendo, y un promedio de bajas de 40 a 1 a su favor.
a que periodo te referis con una reserva de cazas impresionante? porque despues de la guerra aerea con inglaterra y la apertura del frente oriental esa reserva no existe mas.
en cuanto al messerschmitt 262 es un avion excelente para la epoca, pero terriblemente mal usado ya que lo utilizan como bombardero en vez de caza neto esto hace que quede al alcanse de los antiaereos enemigos, cuando el alto mando alemán se da cuenta ya es tarde por la cantidad de messerschmitt abatidos (algo que Alemania en ese momento no se podia permitir)
Basster
Para ganar era increiblemente fácil. Mantener el pacto con la URSS, hacer pelota los aeródromos británicos hasta dejarlos sin reservas. Después te quedaba el desembarco en Gran Bretaña y listo, hacé mierda Rusia tranquilo, que no te joden desde el oeste
Saludos.
Eso es muy facil de decir aunque con el dominio del cielo los alemanes hubieran podido neutralizar a la flota inglesa, sin embargo el desembarco no hubiera sido tan facil ya que hasta el 02/07/40 no se ordeno el estudio de un plan de invasion, la Operacion Leon Marino. Su preparacion fue tan ligera que el 15 del mismo mes, Hitler dispuso que todo estuviera preparado para mediados de agosto. El plan preveia dos oleadas sucesivas sobre cuatro playas entre Flokestone y Selsey con 3500 embracaciones de todo tipo que era imposible reunir en tan poco tiempo. Es dificil de creer que el meticulos mando militar aleman creyera seriamente en una operacion asi improvisada. Cuando a mediados de septiembre se comprobo que la Luttwaffe no habia podido borrar del cielo a la RAF, Hitler decidio que solo se lucharia contra Inglaterra con submarinos y aviones y el objetivo primordial paso a ser Rusia.
hace 12 años, 8 meses
Yo pensaba en un desembarco solo como fuerzas de ocupación, después de que Gran Bretaña se rindiera. Después de liquidar toda la reserva de aviones británica, quedaba solamente bombardear centros civilies hasta que no dieran más.
hace 12 años, 8 meses
Para mi fue el aleman, impuso todo un arte de la guerra con su blitzkrieg, copiado por los aliados hasta el mas minimo detalle (estrategias, tacticas y armamento). Aun hoy en dia se usan estrategias creadas por lo alemanes asi como desarrollos de armas basadas en las alemanas.
hace 12 años, 8 meses
Basster
Yo pensaba en un desembarco solo como fuerzas de ocupación, después de que Gran Bretaña se rindiera. Después de liquidar toda la reserva de aviones británica, quedaba solamente bombardear centros civilies hasta que no dieran más.
esto es otro error no se puede ganar una guerra solamente bombardeando centros civiles, los alemanes lo intentan en inglaterran y fallan despues lanzas las V2 y V1 y tampoco les resulta.
Los aliados tambien someten a Alemania a intensos bormbardeos - recordemos los despiadados bombardeos sobre colonia (alemania) en las noches del 30 y 31 de mayo de 1942 cuando fueron arrojadas 1.455 toneladas de tritol, destruyendo de tal modo la ciuad que durante 5 dias los aviones de reconocimiento ingleses no pudieron tomar fotografias debido a la nube de humo que se levanto y un mes despues alrededor de 1000 hicieron identico trabajo sobre Essen y luego fue el turno de Hamburgo, desde ya decir que todas las ciudades alemanas sufrieron intesnsos bombardeos- sin embargo estos luchan hasta su derrota total no se quiebra su moral y se rinden.
hace 12 años, 8 meses
para mi sin dudas fue el aleman, lo que paso es que a hitler, ya al final se le subio el mono a la cabeza y el viento soplo a favor de los yanquis de mierda , por eso es que al final terminaron perdiendo
hace 12 años, 8 meses
Sin dudas fue el ejercito aleman, tenian mejor entrenamiento, mejor infraestructura, y mayor capacidad belica, pero todo eso fue arruinado por la sovervia y ambicion desmedida de hitler, que pretendia dominar el mundo y se creia el centro del universo.
Recuerden tambien lo que decian de la raza Aria, no se que que tan cierto sera esto, pero lo que si se, es que estudios estadisticos y cientificos, demostraron que los desendientes de sajones, como es el caso de los alemanes, finlandeses, noruegos, daneses, ingleses, y otros, poseen estadisticamente mayor coeficiente intelectual por sobre encima de otras razaz, como por ejemplo los semitas y amerindios y la raza negra.
hace 12 años, 8 meses
Lejos el aleman, y como se dijo por ahi, el error fue atacar Rusia, tengo entendido que el objetivo de Hitler era dominar a Rusia, pero tendria ke haber esperado terminar con los aliados, y despues ir contra la URSS, ke se sho…
NETWORVICTIM
poseen estadisticamente mayor coeficiente intelectual por sobre encima de otras razaz, como por ejemplo los semitas y amerindios y la raza negra.
puede ser, pero tene en centa que esos examenes estan hechos de acuerdo a lo que la raza aria calcula como coeficiente…
suponete que se realize un examen sobre como arreglar las cosas sin los repuestos, para mi ahi lso de mas alto IQ son los argentinos!! “lo atamo con alambre lo atamo/º ”
hace 12 años, 8 meses
Rapsoda
Lejos el aleman, y como se dijo por ahi, el error fue atacar Rusia, tengo entendido que el objetivo de Hitler era dominar a Rusia, pero tendria ke haber esperado terminar con los aliados, y despues ir contra la URSS, ke se sho…
puede ser, pero tene en centa que esos examenes estan hechos de acuerdo a lo que la raza aria calcula como coeficiente…
suponete que se realize un examen sobre como arreglar las cosas sin los repuestos, para mi ahi lso de mas alto IQ son los argentinos!! “lo atamo con alambre lo atamo/º ”
Desde ya que hitler tenia planes para Rusia, sin embargo despues de el frustado intento de vencer a la RAF por parte de la Luftwaffe Hitler planea vencer a los rusos en aproximadamente seis semanas (digamos tomar Moscú en ese tiempo) sin embargo tiene un pequeño contratiempo que es el ataque italiano a Grecia lo cual lleva a retrasar la Operación Barbarroja.
Otra cosa además de que Hitler queria conquistar y todo eso, no podia quedarse tiene un ejercito perfectamente adiestrado y una economia orientada a la producción belica (no hablamos de economia de guerra) es casi una necesidad atacar no puede dejar la maquinaria belica parada y además con la derrota de la URSS eliminaria la esperanza de Inglaterra de conseguir aliados en el continente.
hace 12 años, 8 meses
Si, el aleman sin duda, cuestiones de armamento, tecnologia y ciertas tecnicas tacticas.
Que opinan de la falta de combustible/petroleo que sufrio Alemania para mantener a su ejercito en movimiento y su relacion con la caida de este ?
hace 12 años, 8 meses
a mi criterio lo que llevo al tercer reich a su caida fue la obvia dessigualdal entre ejercitos, ya que era alemania contra el resto del mundo; otro factor clave fue el undimiento del barco nazi que transportaba el material para construir la bomba atomica de hitler…
hace 12 años, 7 meses
Manteniendome dentro de la linea de la Encuesta.
Lejos y por mucho el Ejercito Aleman.
Fue el primer ejercito en adoptar una politica de Cuerpos Autosuficientes.
Infanteria - Unidades Mecanizadas - Artilleria. + Apoyo Aereo Directo.
Esto le permitio en los primeros años de campaña lograr una aceitada maquina de destruccion lo que sumado a un correcto apoyo de sus fuerzas Aereas logro llevar al terreno la Guerra Relampago que proyectaron en Papeles y Pizarras.
La adebacle sucedida despues no puede ser achacada a las fuerzas propias en si, si no a errores groseros de logistica y mando.
hace 12 años, 7 meses
natural
esto es otro error no se puede ganar una guerra solamente bombardeando centros civiles, los alemanes lo intentan en inglaterran y fallan despues lanzas las V2 y V1 y tampoco les resulta.
Los aliados tambien someten a Alemania a intensos bormbardeos - recordemos los despiadados bombardeos sobre colonia (alemania) en las noches del 30 y 31 de mayo de 1942 cuando fueron arrojadas 1.455 toneladas de tritol, destruyendo de tal modo la ciuad que durante 5 dias los aviones de reconocimiento ingleses no pudieron tomar fotografias debido a la nube de humo que se levanto y un mes despues alrededor de 1000 hicieron identico trabajo sobre Essen y luego fue el turno de Hamburgo, desde ya decir que todas las ciudades alemanas sufrieron intesnsos bombardeos- sin embargo estos luchan hasta su derrota total no se quiebra su moral y se rinden.
Hay que tener en cuenta de que Hitler era un loco de mierda que ni por puta se iba a rendir, el más claro ejemplo es la batalla de Berlín, en cambio, Churchill era más coherente, y no creo que hubiera dejado que Inglaterra tubiera el mismo final que Alemania años más tarde.
Surreal
Que opinan de la falta de combustible/petroleo que sufrio Alemania para mantener a su ejercito en movimiento y su relacion con la caida de este ?
Juaz… es justamente lo que los llevó a cruzar el Volga y a Stalingrado…
gonza.as
otro factor clave fue el undimiento del barco nazi que transportaba el material para construir la bomba atomica de hitler…
Yo creo que la cosa era que el barco (o sub-marino) zarpó casi al final de la guerra con destino a Japón, mientras el barco navegaba por el océano Ártico Alemania se rinde, o algo así era la cosa… tambíen llevaba un Messerschmitt Me 262 desarmado. (Por favor, si me equivoco en algo corríjanme).
Saludos.
hace 12 años, 7 meses
Basster
Hay que tener en cuenta de que Hitler era un loco de mierda que ni por puta se iba a rendir, el más claro ejemplo es la batalla de Berlín, en cambio, Churchill era más coherente, y no creo que hubiera dejado que Inglaterra tubiera el mismo final que Alemania años más tarde.
Saludos.
si te referis al fanatismo de Hitler de pelear hasta lo ultimo, Churchill es exactamente igual nunca hubiera dejado que conquisten Inglaterra sin pelear hasta lo ultimo no te olvides del famoso discurso que pronuncia sobre que no tenia que ofrecer mas que sudor y lagrimas al pueblo inglés. Aparte es Churchill el que da la orden de bombardear las ciudades alemanas con los ultimos aviones que le quedan (no olvidemos que al principio la Luftwaffe se centra en objetivos militares -aerodromos, cuarteles, fabricas, etc) en un intento de que los alemanes cambien su estrategia y le da resultado ya que Goering da la orden de empezar a bombardear las ciudades y esto le da la opurtinad a una casi derrotada RAF de recuperarse y no ser vencida.
hace 12 años, 7 meses
natural
… Aparte es Churchill el que da la orden de bombardear las ciudades alemanas con los ultimos aviones que le quedan (no olvidemos que al principio la Luftwaffe se centra en objetivos militares -aerodromos, cuarteles, fabricas, etc) en un intento de que los alemanes cambien su estrategia y le da resultado ya que Goering da la orden de empezar a bombardear las ciudades y esto le da la opurtinad a una casi derrotada RAF de recuperarse y no ser vencida.
A esta forma de caballerosidad británica le puedo agregar más.
Tradicionalmente, las víctimas de naufragios eran rescatadas por los buques “ganadores”
Esto fue LEY en el mar.
Se llevó adelante hasta que aviones de la RAF atacaron un submarino alemán que, en aguas del mediterráneo navegaba en superficie hacia puerto. Lo hacía así, porque llevaba en cubierta y a remolque de botes los náufragos de un hundimiento.
A partir de ese momento, la costumbre de salvar náufragos en submarinos se desechó.
Como si fuera poco, en medio del rescate de los náufragos del Bismark se dió la órden desde Londres de suspender las tareas (excusas mediante) Asi murieron “ejecutados” muchos hombres.
Y para no ir tan lejos en el tiempo ya sabemos que en el hundimiento del Belgrano hicieron lo mismo.
Con respecto a las tácticas, los alemanes eran menos burocráticos.
Mientras los demás ejércitos daban órdenes muy precisas, los alemanes daban objetivos precisos. Esto es que las decisiones se tomaban en el terreno y en función de los acontecimientos.
Esta libertad de acción los hizo muy eficientes por la flexibilidad de que disponían.
Técnicamente eran muy superiores, pero eso es otro tema.
hace 12 años, 7 meses
pi31416
A esta forma de caballerosidad británica le puedo agregar más.
Tradicionalmente, las víctimas de naufragios eran rescatadas por los buques “ganadores”
Esto fue LEY en el mar.
Se llevó adelante hasta que aviones de la RAF atacaron un submarino alemán que, en aguas del mediterráneo navegaba en superficie hacia puerto. Lo hacía así, porque llevaba en cubierta y a remolque de botes los náufragos de un hundimiento.
A partir de ese momento, la costumbre de salvar náufragos en submarinos se desechó.
Como si fuera poco, en medio del rescate de los náufragos del Bismark se dió la órden desde Londres de suspender las tareas (excusas mediante) Asi murieron “ejecutados” muchos hombres.
Y para no ir tan lejos en el tiempo ya sabemos que en el hundimiento del Belgrano hicieron lo mismo.
Con respecto a las tácticas, los alemanes eran menos burocráticos.
Mientras los demás ejércitos daban órdenes muy precisas, los alemanes daban objetivos precisos. Esto es que las decisiones se tomaban en el terreno y en función de los acontecimientos.
Esta libertad de acción los hizo muy eficientes por la flexibilidad de que disponían.
Técnicamente eran muy superiores, pero eso es otro tema.
Agreguemos que el mismo Hitler da la orden de no rescatar mas naufragos como hasta ahora lo hacia la marina alemana, debido a que la muerte continua de los naufragos privaria de tripulaciones a los barcos (además que contaba conque los marineros en algun momento se negaran a ir debido a que ya no tenian ninguna posibilidad de sobrevivencia ni siquiera como prisioneros). En un primer momento Karld donitz se opone a esta medida sin embargo despues termina por aceptarla y los submarinos alemanes comienzan a matar los naufragos.
desde ya que el ejercito muestra ser superior en los primeros años de la guerra y esto se debia a una perfecta integracion de sus fuerzas (tanto terrestres y aereas) y a su capasidad de adaptación en diferentes terrenos como es el europeo, africa y el mar.
hace 12 años, 7 meses
pi31416
Como si fuera poco, en medio del rescate de los náufragos del Bismark se dió la órden desde Londres de suspender las tareas (excusas mediante) Asi murieron “ejecutados” muchos hombres.
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permitanme una pequenia desvirtuacion, sabian que al Bismarck no lo hundieron, si no que los alemanes lo mandaron a pique?? tejur!!
en realidad no estaba en peligro de hundirse, pero si se da;o (dios mio, tengo que configurar la enie) el sistema de navegacion, y para que su tecnologia no cayera en manos de los aliados, lo mandaron al fondo del mar… en su viaje inaugural… chan no??
hace 12 años, 7 meses
Ehh, perdon que desvirtue pero para mi un ejercito no es el que tenga los mejores tanques, ni las mejores armas, ni nada de eso. Para mi el mejor ejercito de la Segunda Guerra Mundial fue, en realidad, una guerrilla: la resistencia francesa en la Francia de Vichy. Honestamente esos chamacos se las vieron negras y sin tener ni la mas perra idea de como disparar con precision, se enfrentaron a su enemigo cuando tenian que aguantarselo en las narices. Tuvieron un coraje increible al reunirse, planear y ejecutar un ataque de sabotaje a los alemanes, y hacerlo sin que las SS pudiesen hacer nada. Los alemanes tenian toda la motivacion, las armas y todo eso. Pero los franceses merecen mi aplauso de pie porque sin ser soldados entrenados marcaron el destino de su pais con la unica arma que poseian: el valor y la conviccion de echar a su enemigo de su tierra.
vandamn
hace 12 años, 7 meses
es verdad, huevos grandes como una casa los del los franchutes.
pero creo que no cuentan como ejercito, sino como fuerzas irregulares. como los partisanos de Tito, no se olviden de ellos!
salu2
hace 12 años, 7 meses
legionary
es verdad, huevos grandes como una casa los del los franchutes.
pero creo que no cuentan como ejercito, sino como fuerzas irregulares. como los partisanos de Tito, no se olviden de ellos!
salu2
concuerdo contigo y segun mi opinion los partisanos de Tito son unas de las fuerzas irregulares mas importantes de la segunda guerra obliganso a los alemanes a mantener un numero considerable de fuerzas y causandoles muchos dolores de cabeza en la region.
hace 12 años, 7 meses
Basster
Surreal
Que opinan de la falta de combustible/petroleo que sufrio Alemania para mantener a su ejercito en movimiento y su relacion con la caida de este ?
Juaz… es justamente lo que los llevó a cruzar el Volga y a Stalingrado…
Y no hubiera sido más lógico atacar a Turquía, llegar quizás hasta a Irak o reforzar las fuerzas que peleaban en el norte de África? Digo, en medio de una guerra buscarte más enemigos poderosos no parece muy razonable…
hace 12 años, 7 meses
Ilya Muromets
Y no hubiera sido más lógico atacar a Turquía, llegar quizás hasta a Irak o reforzar las fuerzas que peleaban en el norte de África? Digo, en medio de una guerra buscarte más enemigos poderosos no parece muy razonable…
probablemente haya pensado en un ataque relampago a Moscu, y que conquistando la capital la dirigencia sovietica iba a rendirse.
pero lo que Hitler no sabia era que desde tiempo antes del ataque Stalin habia mandado todas las fabricas de armas mas alla de los Urales. y desde alli se le vino una avalancha de T-34s luego de lo de Stalingrado, que siguieron derecho hasta Berlin (“liberando” a su paso toda Europa oriental).
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hace 12 años, 7 meses
legionary
probablemente haya pensado en un ataque relampago a Moscu, y que conquistando la capital la dirigencia sovietica iba a rendirse.
pero lo que Hitler no sabia era que desde tiempo antes del ataque Stalin habia mandado todas las fabricas de armas mas alla de los Urales. y desde alli se le vino una avalancha de T-34s luego de lo de Stalingrado, que siguieron derecho hasta Berlin (“liberando” a su paso toda Europa oriental).
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Si no me equivoco, las fábricas fueron transladadas después del ataque (1941), no antes.
hace 12 años, 7 meses
legionary
probablemente haya pensado en un ataque relampago a Moscu, y que conquistando la capital la dirigencia sovietica iba a rendirse.
pero lo que Hitler no sabia era que desde tiempo antes del ataque Stalin habia mandado todas las fabricas de armas mas alla de los Urales. y desde alli se le vino una avalancha de T-34s luego de lo de Stalingrado, que siguieron derecho hasta Berlin (“liberando” a su paso toda Europa oriental).
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el traslado de las fabricas fue ante el temor de la caida de Moscú y cuando parecia que los alemanes iban a entrar en la ciudad(de hecho estuvieron muy cerca de tomar Moscú, incluso su artilleria tenia a tiro el Krenlim). en cuanto a "la avalancha de T-34 hay que decir que no es esto lo que provoca la derrota del ejercito alemán y que tampoco es lo que los empuja devuelta a Alemania.
El cambio en el frente se nota muy bien con la entrada en combate del ejercito siberiano traido especialmente por estar preparado para el combate en la nieve(valga decir que stalin toma esta decición en vase a los informes del espía Richard Sorge quien esta en Japón, el cuál le hace llegar la noticia de que Japon no tiene planes para una invasión a la URSS).
hace 12 años, 7 meses
natural
el traslado de las fabricas fue ante el temor de la caida de Moscú y cuando parecia que los alemanes iban a entrar en la ciudad(de hecho estuvieron muy cerca de tomar Moscú, incluso su artilleria tenia a tiro el Krenlim). en cuanto a "la avalancha de T-34 hay que decir que no es esto lo que provoca la derrota del ejercito alemán y que tampoco es lo que los empuja devuelta a Alemania.
El cambio en el frente se nota muy bien con la entrada en combate del ejercito siberiano traido especialmente por estar preparado para el combate en la nieve(valga decir que stalin toma esta decición en vase a los informes del espía Richard Sorge quien esta en Japón, el cuál le hace llegar la noticia de que Japon no tiene planes para una invasión a la URSS).
Ehh, según leí Zorgue había informado de que Alemania planeaba atacar a la URSS 22.06.1941 (Stalin no le creyó pensando que estaba siendo financiado por EEUU para empezar un conflicto entre la URSS y Alemania)
De Japón informa que no está en condiciones de entrar en guerra con la URSS porque la guerra entre Japón y EEUU era inevitable, y no podría luchar contra los dos al mismo tiempo.
hace 12 años, 7 meses
Ilya Muromets
Ehh, según leí Zorgue había informado de que Alemania planeaba atacar a la URSS 22.06.1941 (Stalin no le creyó pensando que estaba siendo financiado por EEUU para empezar un conflicto entre la URSS y Alemania)
De Japón informa que no está en condiciones de entrar en guerra con la URSS porque la guerra entre Japón y EEUU era inevitable, y no podría luchar contra los dos al mismo tiempo.
es cieto has dicho lo mismo que yo epro con diferentes palabras, y es uno de los pocos informes en los que Stalin (desconfiado por naturaleza) decide creer y mover el ejercito siberiano.
hace 12 años, 7 meses
Changos… y yo que creia que tenia medianos conocimientos de la Segunda Guerra. Chicos, me dejan en un ridiculo total, no podria discutirles nada sobre este tema. Definitivamente saben muuuucho. ¿Saben de alguna pagina en donde pueda sacar todo eso que uds saben?.vandamn
hace 12 años, 7 meses
Las opciones de la encuesta no contemplan a todos los ejércitos o unidades de combate que participaron, por las dudas les dejo quienes participaron
hace 12 años, 7 meses
vandamn
Changos… y yo que creia que tenia medianos conocimientos de la Segunda Guerra. Chicos, me dejan en un ridiculo total, no podria discutirles nada sobre este tema. Definitivamente saben muuuucho. ¿Saben de alguna pagina en donde pueda sacar todo eso que uds saben?.vandamn
En principio, de libros + complementos de internet sobre hechos concretos (por ejemplo, si querés saber sobre la batalla de Stalingrado o de quién fue Rommel basta con ingresar esas palabras en google y vas a encontrar muchos links interesantes. Recomiendo que abras más de 2-3 links, porque a veces en las páginas omiten cosas)
Antonio, gracias por la info! no tenía idea de que tantos países se hayan involucrado antes de 1944! (aunque hay muchas colonias informales de EEUU, léase latinoamérica)
hace 12 años, 7 meses
vandamn
Changos… y yo que creia que tenia medianos conocimientos de la Segunda Guerra. Chicos, me dejan en un ridiculo total, no podria discutirles nada sobre este tema. Definitivamente saben muuuucho. ¿Saben de alguna pagina en donde pueda sacar todo eso que uds saben?.vandamn
El secreto está en leer mucho, de todo, no solamente lo que venden los yankitos. Las películas están arregladas para “los buenos”, no sirven. Los documentales también tienen mucho de tendencioso, pero son mas dañinos, ya que uno se confía en una imparcialidad que no existe. Lo que dice Ilya te puede ayudar mucho.
Como dato ilustrativo, ¿sabías que para la famosa “Guerra de las Galaxias” o paragua defensivo norteamericano se había diseñado un cañón electrónico ? Que por rara casualidad está basado el uno diseñado por los científicos alemanes en los años 40 que podía disparar 750 proyectiles por minuto calibre 150 mm , a una distancia de 250 km.
Cómo conseguí la información ? revista alemana Signal, Sp Nº 22, 2º número de noviembre de 1941. que encontré navegando en la web.
Saludos
Ilya Muromets
Antonio, gracias por la info! no tenía idea de que tantos países se hayan involucrado antes de 1944! (aunque hay muchas colonias informales de EEUU, léase latinoamérica)
Si, la mayoría solo declaró la guerra pero no mandó tropas (latinoamárica), excepto Brasil que envió 5.000 hombres. Si andás por San Pablo y no sabés que hacer a la mañana visitá el museo de la IIGM, es interesante, si mal no recuerdo combatieron en europa solamente.
Saludos
hace 12 años, 7 meses
Antonio Rivera
Las opciones de la encuesta no contemplan a todos los ejércitos o unidades de combate que participaron, por las dudas les dejo quienes participaron
es cierto no he puesto todos los ejrcitos en la encuesta solamente los que considero que tuvieron una participación activa, digamos hay paises que envian tropas (caso de los canadienses) pero no me parecio que entraban depsues tenemos el caso de muchisimos paises que declaran la guerra pero no envian tropas o estas no juegan ningun papel medianamente importante (digamos si Brasil enviaba o no 5000 hombres era lo mismo el curso de la guerra no iba a cambiar por eso). descontamos los que declaran la guerra en 1944/45.
Las potencias son pocas y depsues tenemos el caso de francia que en la mayor parte de la guerra conbate con Alemania (ya se que van a decir que la resistencia o de los cuerpos que luchaban con los aliados pero como dijo Eisenhower “la unica francia que conosco cuando entre en la guerra luchaba a favor de los alemanes”, aclaro lo dijo despues de tener una discución muy fuerte con de Gaulle)
hace 12 años, 7 meses
No lo tomes como una crítica, solo que me pareció incompleta las opciones, nada mas.
El tema es interesante si se habla de la totalidad de la IIGM, ahora si solo nos referimos al teatro de operaciones europeo únicamente, estaría faltando mucho de lo ocurrido.
Saludos
hace 12 años, 7 meses
Antonio Rivera
No lo tomes como una crítica, solo que me pareció incompleta las opciones, nada mas.
El tema es interesante si se habla de la totalidad de la IIGM, ahora si solo nos referimos al teatro de operaciones europeo únicamente, estaría faltando mucho de lo ocurrido.
Saludos
Me referi a esos porque son los mas importantes de todos los frentes de operaciones, además son las potencias principales no podemos tomar como participantes activos o deciccivos a los paises latinoamericanos o a los que como ya he mencionado declaran la guerra luego de 1943 ya que si bien algunos envian tropas no son desicivas sus intervenciones.
hace 12 años, 7 meses
Ilya Muromets
Qué opinan, sin la intervención americana hubiera sido posible derrotar a Alemania?
Ni soñando, norteamérica proporcionó todo el material bélico para rusia e inglaterra. Nunca tuvo el mejor ejército solo mas recursos que cualquiera.
hace 12 años, 7 meses
Te conseguí estas viejas fotografías de una publicación del Dpto. de Estado donde podrás apreciar la industria bélica de EEUU
los datos que proporcionan son : En 1939 producían 200 aparatos por mes pero según un informe del 17 de diciembre de 1943 del presidente Roosevelt, decía que en enero produjeron 5.000 aviones, en mayo 7.200 y en julio ya produjeron 8.362 aviones varios, y hasta ese momento llevaban 123.000 aparatos.
Luego en 1944 solamente fabricaron 101.944. No hay datos de la cantidad total que fabricaron pero se estima que sobrepasaron cómodamente los 450.000 aviones.
Podían darse el lujo de perder 300 aviones por cada día de la guerra y no se les terminaban.
Un dato curioso y que pocos conocen es que ellos fabricaron barcos de hormigón armado para transporte a los efectos de economizar acero
Es por tal motivo que Yamamoto manifestó algo así como “debemos destruir toda su flota de entrada o no podremos soportar su industria bélica” (no son sus palabras exactas).
hace 12 años, 7 meses
Antonio Rivera
Ni soñando, norteamérica proporcionó todo el material bélico para rusia e inglaterra. Nunca tuvo el mejor ejército solo mas recursos que cualquiera.
Si, pero su participación en Europa hasta 1944 fue insignificante. Para esa fecha la guerra ya estaba decidida.
Por qué no se decidieron a abrir el frente occidental hasta tan tarde?
Por otra parte, esos aviones fueron a parar mayoritariamente al Pacífico estimo. Hay información sobre eso?
Otra cosa: podían perder 300 aviones por día, pero nunca 300 pilotos!
hace 12 años, 7 meses
Ilya Muromets
Si, pero su participación en Europa hasta 1944 fue insignificante. Para esa fecha la guerra ya estaba decidida.
Por qué no se decidieron a abrir el frente occidental hasta tan tarde?
Por otra parte, esos aviones fueron a parar mayoritariamente al Pacífico estimo. Hay información sobre eso?
Otra cosa: podían perder 300 aviones por día, pero nunca 300 pilotos!
Cuando tiene razon tiene razon… Aparte me enferma que hayan entrado en Europa cuando a los alemanes les quedaba poco y nada (cuando les dieron vuelta el tablero) y hoy por hoy las peliculas los reflejan como los heroes, siendo que lo mas arriesgado que han hecho fue la invasion a Normandia, y ni aun asi. Claro esta que hablo en Europa, la campaña del Pacifico mucho no la conozco, lo poco que es es que el que comando toda esa guerra dijo “para cuando esto termine, se hablara japones solo en el infierno”
vandamn
hace 12 años, 7 meses
Para mi , fue Alemania , lejos pero muy lejos demasiada tecnologia en su armamento …
Creo que si los Alemanes perdieron la guerra (Por suerte) ,fuè mas que nada por el ataque fallido a la vieja “URSS” y no porque los Yankees se metieron .
La famosa Bomba Nuclear … made in Alemania , o se piensan que los Yankees la idearon?.
hace 12 años, 7 meses
Los EEUU nunca tuvieron una participación insignificante antes de 1944 en europa, fueron ellos los que sostuvieron a los otros ejércitos con todo tipo de pertrechos.
Tenemos la Ley de Préstamo y Arriendo que Roosevelt hace modificar en marzo de 1941 para poder eviarles armas, vehículos y aviones a los inglese y el commonwealth (63 % del total) y a los rusos (22 % del total) Ayuda estimada en 50.000 M de u$s. Esta modificación le permitió “ayudar y que le paguen despues”.
Luego tenemos la Carta del Atlántico firmada en Terranova el 14 de agosto de 1941 entre Roosevelt y Churchill donde se comprometen ayuda mutua. (Asistencia material)
Todo esto antes del 7 de diciembre de 1941 cuando oficialmente EEUU entra en guerra contra el eje.
Todo el material se enviaba por mar, es por eso la gran importancia de eliminar a los U-boat alemanes que los estaban destrozando.
Resumiendo, cuando los ingleses estaban de rodilla y con el C… al aire (1940) , los yankitos los asistieron y les sacaron las papas del fuego
Para que saques tus propias conclusiones te paso la siguiente estadística
Otra cosa: No te engañes, pilotos aliados había como para hacer dulce.
Saludos
hace 12 años, 7 meses
¿Tantos pilotos habia?. Digo, se que la prioridad en cuanto a transporte durante la Segunda Guerra fue la maniobrabilidad y su facil uso. Pero que yo sepa cuesta mas que una semana entrenar a pilotos, incluso ahora que esta todo automatizado cuesta varios años… ¿como puede ser que luego de todas las bajas sufridas en el pacifico entrenaran tantos pilotos y los mandaran a la guerra?. ¿Aparte de eso no se baso en los estudios de Einstein la construccion de la bomba nuclear?
vandamn
hace 12 años, 7 meses
vandamn
¿Tantos pilotos habia?. Digo, se que la prioridad en cuanto a transporte durante la Segunda Guerra fue la maniobrabilidad y su facil uso. Pero que yo sepa cuesta mas que una semana entrenar a pilotos, incluso ahora que esta todo automatizado cuesta varios años… ¿como puede ser que luego de todas las bajas sufridas en el pacifico entrenaran tantos pilotos y los mandaran a la guerra?. ¿Aparte de eso no se baso en los estudios de Einstein la construccion de la bomba nuclear?
vandamn
Había muchos pilotos, pero ese no era el punto principal, surge de una expresión que quería indicar la gran cantidad de aparatos que podían fabricar.
Los alemanes fabricaron y probaron mucho antes que los norteamericanos la bomba atómica de uranio y su construcción no se basan estrictamente en los estudios de Einstein.
Saludos
hace 12 años, 7 meses
Antonio Rivera
Los alemanes fabricaron y probaron mucho antes que los norteamericanos la bomba atómica de uranio y su construcción no se basan estrictamente en los estudios de Einstein.
Otra vez con eso de que tiraron una bomba en Siberia?
La versión que escuché es que según los cálculos alemanes, la masa crítica de uranio que tenía que usar rondaba los 2000 Kgs y que por eso no pudieron seguir avanzando en el proyecto.
hace 12 años, 7 meses
Ilya Muromets
Otra vez con eso de que tiraron una bomba en Siberia?
La versión que escuché es que según los cálculos alemanes, la masa crítica de uranio que tenía que usar rondaba los 2000 Kgs y que por eso no pudieron seguir avanzando en el proyecto.
Mi estimado Ilya Muromets la primer prueba no fue en Siberia, la realizaron el 12 de octubre de 1944 en la isla Rügen a las 11;40 am y era un artefacto entre 18 y 20 Kilotones
Con respecto al cálculo de la masa crítica te han engañado o quisieron reirse de vos, debo aclararte que entre los científicos que desarrollaron y probaron la atómica alemana, estaban mas de cinco premiados con el Nóbel de Física y de Química, entre los cuales te puedo nombrar a Werner Heisemberg (Física) y a otro famoso Otto Hahn (Química), además de varias decenas de brillantes ingenieros. ¿ Te parece que van a equivocarse tan groseramente con varios ceros ? . (En Ciencia fijate Proyecto Atómico Nazi del 1º al 6º)
hace 12 años, 7 meses
Bueno hacia un par de dias que no entraba.
en cuanto a los pilotos es inposible un recambio tan grande(al menos en calidad) como plantea nuestro amigo Antonio Rivera sobre pilotos como para hacer dulce puede ser pero hay que ver la calidad de esos pilotos no olvidemos que no es lo mismo uno que vuela en su primera mision a un piloto experimentado, pilotos novatos puede haber habido muchos. En cuanto a este tema creo que un ejemplo mas que suficiente es lo que le paso a los japoneses luego de la batalla de Midway las perdidas materiales fueron muchas tanto en buques como en aviones pero lo peor son todos los pilotos perfectamente entrenados y experimentados que son muertos en esa batalla.
En cuanto a la famosa bomba atomica lo que les falto a los alemanes fue tiempo, es cierto que hubo pruebas sin embargo no fueron del todo satisfactorias y a los alemanes en los ultimos años se les hacia dificil conseguir los materiales para producir (una bomba de esas no se hace en meses). En ese punto los que ganan la carrera son los norteamericanos y tienen un lugar excelente para probarla Japón (desde ya considero absolutamente innecesario el tirar dos bombas en Japón para lo unico que sirvio fue para acelerar su rendición y para probar la bomba).
en cuanto a Otto Hahn años mas tarde de finalizada la guerra declarara que alemania no podia poner operativa la bomba atomica por no tener finalizados absolutamente todas las investigaciones y por carecer de los materiales lo que hacia dificultoso el trabajo, según su estimación habrian hecho falta uno o dos años más.
hace 12 años, 7 meses
Definitivamente el mejor Ejército de la Segunda Guerra Mundial fue el alemán. Yo creo que si se hubiese combinado el potencial bélico de los nazis con los recursos humanos y el extensísimo y hostil territorio de los Soviéticos se habría creado una máquina militar casi invencible.
Saludos,
hace 12 años, 7 meses
Antonio Rivera
¿ Te parece que van a equivocarse tan groseramente con varios ceros ?
Todo el mundo puede equivocarse, hasta los premios nóbeles. Un error en la cantidad de ceros es algo que pasa en la ciencia todos los días, sobre todo si se está trabajando bajo presión y contra reloj.
hace 12 años, 7 meses
Ilya Muromets
Todo el mundo puede equivocarse, hasta los premios nóbeles. Un error en la cantidad de ceros es algo que pasa en la ciencia todos los días, sobre todo si se está trabajando bajo presión y contra reloj.
Es una lástima,… con esa postura dejemos las cosas como están…
Que tengas suerte
hace 12 años, 7 meses
natural
que opinan de la disciplina, mandos, armas, estrategias, en conjunto.
Sin duda alguna, el Ejército Alemán.
Disciplina: No había en el mundo tropas mas disciplinadas que las alemanas.
Mando: Tenian excelentes oficiales al mando de su ejército. Rommel, Goering, Manstein, Guderian, Rundstedt, Paulus, Kesselring, etc.
Armas: Los ejércitos alemanes contaban con un enorme arsenal de armas de alta tecnología. Fueron los primeros en fabricar rifles de asalto, tanques pesados, jets, y muchas otras cosas más.
Estrategias: Diseñaron la Blitzkrieg, la cual fue altamanete afectiva.
hace 12 años, 6 meses
G. Chussir
Sin duda alguna, el Ejército Alemán.
Disciplina: No había en el mundo tropas mas disciplinadas que las alemanas.
Mando: Tenian excelentes oficiales al mando de su ejército. Rommel, Goering, Manstein, Guderian, Rundstedt, Paulus, Kesselring, etc.
Armas: Los ejércitos alemanes contaban con un enorme arsenal de armas de alta tecnología. Fueron los primeros en fabricar rifles de asalto, tanques pesados, jets, y muchas otras cosas más.
Estrategias: Diseñaron la Blitzkrieg, la cual fue altamanete afectiva.
coincido en con vos al que incluiria seria a Model oel llamado “bombero del Fuhrer” un oficial no muy conocido pero muy capaz y efectivo.
hace 12 años, 6 meses
Esta encuesta es una joda…
Gana por lejos el ejército alemán… que perdió como en la guerra.
Dejense de joder, gente… mas allá de algunos errores que hubo, no hubo ni habrá nada como el ejército rojo.
Mucha gente, muchos cojones y la inteligencia y valentía de Sukov.
Los salamines occidentales nunca quisieron reconocer que a los ingleses los estaban dejando como colador, que los yanquis llegaron cuando la cosa estaba cocinada y que los franceses daban risa. Y lo que menos quieren reconocer es que la guerra -le pese a quien le pese- la ganó la Unión Soviética. Por eso toda esa pavada de que a los nazis los mató el invierno.
A los nazis no los mató el invierno, señores. Se dispuso una línea defensiva insanamente gruesa en torno a Moscú para hacerles perder tiempo a los alemanes. Desde el norte Sukov mandó una carga que hizo una suerte de pinza con el frio que venía detrás. Es decir que fue una combinación de factores, entre los cuales estuvo el frio, pero el chiste estaba en hacerlos desgastar para que el frio y el hambre los vayan debilitando. Fue una trampa.
Le estudiaron el talón de aquiles al ejército alemán, que era la velocidad, no olvidemos que habían inventado el “blitzkrieg”, la guerra relámpago. Los rusos los llevaron a su terreno y los forzaron a combatir a su estilo: lento, pesado, desgastante.
Fue simplemente genial. Y tuvo su remate triunfal en el que para mi es el momento mas álgido de todo el siglo XX: el martillo y la hoz flameando en lo alto del Reichstag hecho polvo. El socialismo había salvado al mundo del crimen y la destrucción nazi.
hace 12 años, 5 meses
Lamento no estar de acuerdo con Democritus, el ejército Ruso según las estadísticas publicadas en este thread fue el peor de todos y también que si no era por USA que les proporcionó material bélico a partir de 1941, los alemanes los comían crudo a los Ingleses y a los Rusos.El socialismo había salvado al mundo. Bueno es algo mas que exagerado ya que justamente ser nazi también quiere decir ser socialista (nacional-socialista).
Evidentemente hemos leido libros distintos de historia y hemos hablado con sobrevivientes de nacionalidades diferentes.
hace 12 años, 5 meses
A que llaman “el mejor”? como se califica y bajo qué condiciones? el último que queda parado es el mejor necesariamente?
Mi opinión:
Por calidad, el alemán.
Por persistencia, el ruso y el japonés.
Por adaptabilidad, el americano y el inglés.
hace 12 años, 5 meses
jjluisgil
Lamento no estar de acuerdo con Democritus, el ejército Ruso según las estadísticas publicadas en este thread fue el peor de todos y también que si no era por USA que les proporcionó material bélico a partir de 1941, los alemanes los comían crudo a los Ingleses y a los Rusos.El socialismo había salvado al mundo. Bueno es algo mas que exagerado ya que justamente ser nazi también quiere decir ser socialista (nacional-socialista).
Evidentemente hemos leido libros distintos de historia y hemos hablado con sobrevivientes de nacionalidades diferentes.
Bue… jejej.. si, los nazis son nacional-socialistas… pero mirá que socialistas que eran, que la divisa de los quintacolumnistas rusos que se aliaron al nazismo era “la recuperación de la propiedad privada”… es decir… el de Hitler era un ejército que invadía Rusia pretendiendo ganar el apoyo de los rusos que querían “la recuperación de la propiedad privada”. Con socialistas como estos, para que queremos capitalistas. Hitler dijo que su “socialismo” no era para socializar la producción, sino para “socializar a la gente”… términos bien vacuos, estaba claro que el objetivo de Hitler era abrir mercados a cañonazos para el imperialismo del capital alemán. Esto creo que ya nadie lo discute. Punto.
Los tanques y el armamento mas crítico del que dispusieron los rusos eran 100% diseñados y fabricados ahí, macho. De los americanos habrá habido alguna cosita, pero ellos estaban bastante entretenidos con los ponjas. Y los muertos (en masa) los puso Rusia, de esto no caben dudas.
La cosa es corta, a la segunda guerra la ganó la URSS en el campo de batalla y los yanquis en el cine. Lo del día D… bahhh…. esa división alemana si no la vencían se rendía tarde o temprano… si ya no tenían mas guerra que pelear.
Lo que si le reconozco meritorio a los yanquis: que hicieron moco a los ponjas e impidieron que a esos tarados se les diera por invadir la URSS por el lado de siberia… ese era el mayor miedo de Stalin, le tenía mas miedo a los ponjas por atriqui que a los alemanes por adelante.
hace 12 años, 5 meses
Democritus
Y los muertos (en masa) los puso Rusia, de esto no caben dudas.
Lo dijiste vos!
Se llama negligencia militar, esa huevada de Stalin de “Ni un paso atras” que no le permitía a sus hombres ni retroceder ni rendirse… Por eso muchos prisioneros de guerra soviéticos no querían volver a Rusia, porque los iban a reconocer como “traidores a la Madre Rusia”.
Ni hablar de el pobre entrenamiento que tenían las tropas soviéticas, por ejemplo las que defendieron Stalingrado, y la falta de equipamento que muchas de estas sufrían.
Muchos hombres, muchos huevos, pero con eso nomás no hacemos nada…
Saludos.
PD: Perdón si te molestó mi respuesta, no fué mi intención, solamente estoy expresando mi punto de vista
hace 12 años, 5 meses
Basster
Muchos hombres, muchos huevos, pero con eso nomás no hacemos nada…
Claro que lo único que faltó decir es que se trataba de rusos blancos pertenecientes a las comunidades de cosacos que defendieron al Zar, como así también de siberianos que muy contentos con los rojos no estaban. Un matadero de sus enemigos políticos perdiendo mas de 20.130.000 hombres. Nunca dieron datos de prisioneros, pero se sabe que entre los 14.000.000 de heridos hay mas de 2.000.000 que fueron prisioneros no declarados.
hace 12 años, 5 meses
jjluisgil
Claro que lo único que faltó decir es que se trataba de rusos blancos pertenecientes a las comunidades de cosacos que defendieron al Zar, como así también de siberianos que muy contentos con los rojos no estaban. Un matadero de sus enemigos políticos perdiendo mas de 20.130.000 hombres. Nunca dieron datos de presioneros, pero se sabe que entre los 14.000.000 de heridos hay mas de 2.000.000 que fueron prisioneros no declarados.
Quiero acotar una cosa: en ruso las palabras “ruso blanco” y “bieloruso” son muy similares (beliy significa blanco). Quizás haya algo de “error de traducción” en el texto de donde sacaste eso (y también algo mala leche del traductor).
De todas formas, en las filas del ejército soviético había convictos, algunos de ellos quizás hasta políticos. Sin embargo es estúpido enviar a un enemigo político a pelear porque a la primera de cambio se pasa de bando.
Lo de que los siberianos no estaban contentos con los rojos no sé por qué lo decís, quizás puedas ampliar un poco.
Basster
Ni hablar de el pobre entrenamiento que tenían las tropas soviéticas, por ejemplo las que defendieron Stalingrado, y la falta de equipamento que muchas de estas sufrían.
Tenés datos sobre eso?
hace 12 años, 5 meses
Ilya Muromets , tanto los rusos como los alemanes tenían batallones de castigo, en éstos se encadenaban de a dos a los hombres (las cadenas tenían entre 2 y 3 m). Normalmente los utilizaban para cavar túneles, por lo que solo contaban con pala y armas cortas, no todos.
Con respecto a los soldados siberianos, es por sus características mongoloides, según un ex combatiente que conocí y me relataba sus penurias en el frente del este.
Saludos.
hace 12 años, 5 meses
Lo de los batallones de castigo parece mucho más a una brigada de trabajos forzados que a un batallón de combate, creo que hay una diferencia enorme entre decir que iban a pelear encadenados que decir que iban a trabajar.
El ex-combatiente siberiano me parece que tuvo mucha yeta, porque todos los veteranos que conozco dicen que en esa época nadie se fijaba de dónde era el soldado que está al lado, eran todos “soviéticos”. Después de la caída de la URSS sí empezaron con los nacionalismos y cosas como andar fijándose en los razgos.
PD: frente este para la URSS o para Alemania?
PD2:no me imagino cómo un yakuta veterano de la IIGM puede haber llegado a Argentina! No es por casualidad uno de los disidentes que mencionás?
hace 12 años, 5 meses
No se si era o no disidente, pertenecía a una de las brigadas italianas que estaban con los alemanes, calculo que habrá sabido de lo que hablaba, Me hubiera gustado poder preguntarle mas cosas pero murió hace mas de 10 años.
Pero será cuestión de indagar en los archivos de la IIGM que los aliados capturaron a los alemanes y a los italianos, por supuesto que no de la ex URSS. Pero veremos que sale. Si encuentro algo te aviso.
Saludos.
hace 12 años, 5 meses
jjluisgil
No se si era o no disidente, pertenecía a una de las brigadas italianas que estaban con los alemanes, calculo que habrá sabido de lo que hablaba, Me hubiera gustado poder preguntarle mas cosas pero murió hace mas de 10 años.
Ehhhhhh… un yakuta peleando para los italianos hitlerianos? Muy patriota no debe haber sido! Imaginate a un tucumano luchando para Inglaterra en la guerra de Malvinas.
jjluisgil
Pero será cuestión de indagar en los archivos de la IIGM que los aliados capturaron a los alemanes y a los italianos, por supuesto que no de la ex URSS. Pero veremos que sale. Si encuentro algo te aviso.
Por qué no?
hace 12 años, 5 meses
Me parece que te estás equivocando muchacho, no faltes el respeto a quien nunca lo hizo con vos.
Tampoco saques de contexto lo que digo, no solo había tropas italiana, rumanas, cróatas, voluntarios españoles (deuda que pagó Franco) sino que en los mismos archivos rusos figuran tropas orientales (supuestamente Tibetanas) que defendieron Berlín hasta el último momento. Nadie habló de traidores.
Te hago esta aclaración por cuanto no me agradan los que cambian las palabras de otros para lucimiento personal.
Que tengas un buen día.
hace 12 años, 5 meses
No te lo tomes a mal, sólo quería asegurarme de que estabamos hablando de una persona que luchó contra la URSS y no a favor. De ahí que tenga malos recuerdos sobre la URSS.
hace 12 años, 5 meses
kv29
A que llaman “el mejor”? como se califica y bajo qué condiciones? el último que queda parado es el mejor necesariamente?
Mi opinión:
Por calidad, el alemán.
Por persistencia, el ruso y el japonés.
Por adaptabilidad, el americano y el inglés.
Creo que es la mejor definicion,
Los Alemanes tendrian muy buena tecnologia de armamentos y mucha disciplina, pero les falto flexibilidad, como lo demostraron en Stalingrado, cuando se encontraron con una resistencia bien planificada recurrieron a lo unico que supieron hacer ejercer mas y mas presion que al fin fue lo que causo la desaparicion del 6to ejercito a manos de la estrategia de pinzas implementada por Zukov.
Los Rusos al principio estaban muy mal equipados, la disciplina ere ejercida en base al terror, cuando cambiaron el mensaje de “Luchemos por Stalin” a luchemos para salvar a la madre patria la situacion mejoro y al reducirse la presion sobre sus centros de produccion su equipamento tambien mejoro. Los alemanes pueden haber tenido el que fue el tanque mas poderoso como el Koenig Tiger, pero por cada 1 que fabricaban los rusos le ponian en frente decenas de T34/85
Los Britanicos demostraron la mayor capacided de improvisasion de todos, las fuerzas especiales tal como se conocen actualmente practicamente son invento de ellos, las incursiones a puertos del eje con pequeños grupos en canoas, el SAS y el SBS, el bombardeo de precision con bombas de 5 y 10 toneladas iniciados por el scuadron 617
Los Norteamericanos dispusieron de una capacidad industrial increible.
hace 12 años, 4 meses
Lord_Talis
Creo que es la mejor definicion,
Los Alemanes tendrian muy buena tecnologia de armamentos y mucha disciplina, pero les falto flexibilidad, como lo demostraron en Stalingrado, cuando . . .
Puedo dar un ejemplo contario.
Las órdenes aliadas siempre fueron precisas. Ej “avanzar por el norte, afianzar una posición en tal colina y luego atravesar el puente para tomar el pueblo desde el oeste …”
Los alemanes delegaban mucho más responsabilidad en sus oficiales quienes estaban en el centro de la batalla. Asi la misma orden para un alemán sería del tipo “tomar tal pueblo”
Igualmente creo que la idea pasa por opinar sobre los ejércitos EN GENERAL y no en sus distintos aspectos, porque desagregando los distintos aspecto perdemos el enfoque global que plantea el el título de este thread.
Saludos
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hace 12 años, 4 meses
Lord_Talis
Creo que es la mejor definicion,
Los Alemanes tendrian muy buena tecnologia de armamentos y mucha disciplina, pero les falto flexibilidad, como lo demostraron en Stalingrado, cuando se encontraron con una resistencia bien planificada recurrieron a lo unico que supieron hacer ejercer mas y mas presion que al fin fue lo que causo la desaparicion del 6to ejercito a manos de la estrategia de pinzas implementada por Zukov.
Los Rusos al principio estaban muy mal equipados, la disciplina ere ejercida en base al terror, cuando cambiaron el mensaje de “Luchemos por Stalin” a luchemos para salvar a la madre patria la situacion mejoro y al reducirse la presion sobre sus centros de produccion su equipamento tambien mejoro. Los alemanes pueden haber tenido el que fue el tanque mas poderoso como el Koenig Tiger, pero por cada 1 que fabricaban los rusos le ponian en frente decenas de T34/85
Los Britanicos demostraron la mayor capacided de improvisasion de todos, las fuerzas especiales tal como se conocen actualmente practicamente son invento de ellos, las incursiones a puertos del eje con pequeños grupos en canoas, el SAS y el SBS, el bombardeo de precision con bombas de 5 y 10 toneladas iniciados por el scuadron 617
Los Norteamericanos dispusieron de una capacidad industrial increible.
digamos en Stalingrado no falto flexibilidad, para mi lo que falto fue un comandante mas competente Paulus era un ofical brillante pero COMO OFICIAL no como jefe de un ejercito.
Aparte el tigre real (koenig tiger) no aparecio como respuesta a los t 34/76 o a los poderosos KV rusos, fue el Panzerkampfwagen V (Phanter) el tanque destinado a enfrentar a los t/34/76 y su diseño le debe mucho a los tanques rusos.
Ademas el tigre real era un ataque excelente pero consumia fabulosas cantidades de combustible (algo que Alemania no se podia permitir) ademas de otras limitaciones de movimiento.
Democritus
Bue… jejej.. si, los nazis son nacional-socialistas… pero mirá que socialistas que eran, que la divisa de los quintacolumnistas rusos que se aliaron al nazismo era “la recuperación de la propiedad privada”… es decir… el de Hitler era un ejército que invadía Rusia pretendiendo ganar el apoyo de los rusos que querían “la recuperación de la propiedad privada”. Con socialistas como estos, para que queremos capitalistas. Hitler dijo que su “socialismo” no era para socializar la producción, sino para “socializar a la gente”… términos bien vacuos, estaba claro que el objetivo de Hitler era abrir mercados a cañonazos para el imperialismo del capital alemán. Esto creo que ya nadie lo discute. Punto.
Los tanques y el armamento mas crítico del que dispusieron los rusos eran 100% diseñados y fabricados ahí, macho. De los americanos habrá habido alguna cosita, pero ellos estaban bastante entretenidos con los ponjas. Y los muertos (en masa) los puso Rusia, de esto no caben dudas.
La cosa es corta, a la segunda guerra la ganó la URSS en el campo de batalla y los yanquis en el cine. Lo del día D… bahhh…. esa división alemana si no la vencían se rendía tarde o temprano… si ya no tenían mas guerra que pelear.
Lo que si le reconozco meritorio a los yanquis: que hicieron moco a los ponjas e impidieron que a esos tarados se les diera por invadir la URSS por el lado de siberia… ese era el mayor miedo de Stalin, le tenía mas miedo a los ponjas por atriqui que a los alemanes por adelante.
mmmm los nazis nacional-socialistas? jaja nacionalistas a full, socialistas? imposible si habia algo que odiaba Hitler era todo lo que oliera a comunismo o solcialismo.
en cuanto al armamento sovietico hay casos de copias exactas de modelos nortemericanos enviados en ayuda, no menospreciemos la ayuda america fue lo que hiso posible aaguantar en gran medida a la URSS luego del primer golpe.
Stalin sabia que era imposible un ataque japones, los pobres ponjas demaciado laburo tenian en china y luego con los norteamericanos como para pensar en atacar la URSS, ahora si los japoneses hubieran venmcido a los estadounidenses y logrado someter a China recien se podria pensar en una invación japonesa de la URSS.
jjluisgil
Lamento no estar de acuerdo con Democritus, el ejército Ruso según las estadísticas publicadas en este thread fue el peor de todos y también que si no era por USA que les proporcionó material bélico a partir de 1941, los alemanes los comían crudo a los Ingleses y a los Rusos.El socialismo había salvado al mundo. Bueno es algo mas que exagerado ya que justamente ser nazi también quiere decir ser socialista (nacional-socialista).
Evidentemente hemos leido libros distintos de historia y hemos hablado con sobrevivientes de nacionalidades diferentes.
jajajaa disculpa es que me causa mucha gracia cuando lei que ser NAZI tambien quiere decir ser socialista, era un recurso propagandistico por asi decirlo nada mas alejado del socialismo estaba Hitler.
hace 12 años, 4 meses
natural
jajajaa disculpa es que me causa mucha gracia cuando lei que ser NAZI tambien quiere decir ser socialista, era un recurso propagandistico por asi decirlo nada mas alejado del socialismo estaba Hitler.
Depende lo que Sr. entienda por socialismo o lo que le hayan enseñado. Tambien puede ocurrir que sea el único que posee la verdad socialista.
hace 12 años, 4 meses
jjluisgil
Depende lo que Sr. entienda por socialismo o lo que le hayan enseñado. Tambien puede ocurrir que sea el único que posee la verdad socialista.
verdad socialista? hablemos claro si se van a guiar por el nombre del partido nada mas claro aparece el termino socialismo pero si vemos el aparato ideologico y propagandistico de la Alemania NAZI podra darse cuenta de que solo es propaganda destinada a las masas.
hace 12 años, 4 meses
fue alemania el mejor ejercito!!! no se xq me desuscribio de este tema bue no voy a empezar a poner lo q pienso de sus comentarios xq no termino mas! pero lo voy a seguir de cerca
hace 12 años, 4 meses
MoJo22
fue alemania el mejor ejercito!!! no se xq me desuscribio de este tema bue no voy a empezar a poner lo q pienso de sus comentarios xq no termino mas! pero lo voy a seguir de cerca
coincido totalmente con mojo, el ejercito de la URSS y el de Estados Unidos eran muy buenos, pero el de los alemanes era mucho mejor, termino perdiendo porque estaba peleando solo.
la resistencia de los sovieticos en Stalingrado no fue organizada, a los alemanes les gano el frio mas que la resistencia
hace 12 años, 4 meses
facu19
coincido totalmente con mojo, el ejercito de la URSS y el de Estados Unidos eran muy buenos, pero el de los alemanes era mucho mejor, termino perdiendo porque estaba peleando solo.
la resistencia de los sovieticos en Stalingrado no fue organizada, a los alemanes les gano el frio mas que la resistencia
Como sabemos de historia eh!!!
hace 12 años, 4 meses
facu19
coincido totalmente con mojo, el ejercito de la URSS y el de Estados Unidos eran muy buenos, pero el de los alemanes era mucho mejor, termino perdiendo porque estaba peleando solo.
la resistencia de los sovieticos en Stalingrado no fue organizada, a los alemanes les gano el frio mas que la resistencia
mmm si bien la resistencia en un primer momento no estuvo organizada luego se volvio muy dura, los operarios de las fabricas sumando a el empuje que se les dio a los soldados creo una masa de combatientes que luchaban practicamente a muerte, luego con el ataque de Zukov los alemanes quedan encerrados sin poderse retirar y se les puso muy feo… demaciado…
hace 12 años, 4 meses
facu19
coincido totalmente con mojo, el ejercito de la URSS y el de Estados Unidos eran muy buenos, pero el de los alemanes era mucho mejor, termino perdiendo porque estaba peleando solo.
la resistencia de los sovieticos en Stalingrado no fue organizada, a los alemanes les gano el frio mas que la resistencia
Si lo que les gano fue el frio, entonces demuestra que no estaban preparados por lo tanto no pueden ser el mejor.
hace 12 años, 4 meses
Lord_Talis
Si lo que les gano fue el frio, entonces demuestra que no estaban preparados por lo tanto no pueden ser el mejor.
estubieron mas de un año sitiando stalingrado sin nada de ayuda, con todo el mundo en contra y con el invierno mas duro del planeta, cuanto queres que aguanten??????
hace 12 años, 4 meses
facu19
estubieron mas de un año sitiando stalingrado sin nada de ayuda, con todo el mundo en contra y con el invierno mas duro del planeta, cuanto queres que aguanten??????
Te tengo noticias: Sí tenían ayuda. Aparte del aprovisionamiento a través de los territorios ocupados (especialmente a través de los países bálticos), tenían ayuda militar de Finlandia + voluntarios de otros países como Rumania, Hungría, Italia, España, Noruega, etc.
Ahora, el segundo error de tu planteo es que el que tiene que aguantar el sitio es el invasor, no el sitiado! La cosa es al revés.
Si querés discutir quién tuvo que soportar una situación más dura, te recomiento que leas un poco. Por ejemplo, esto:
hace 12 años, 4 meses
Es cierto, contaban con ayuda de varios países ocupados, en especial por parte de aquellos que odiaban a la URSS, recordemos que si algo hizo Stalin fue llenarse de enemigos tratando de llevar el comunismo a Europa Oriental, cosa que logró después de la guerra con el consentimiento de los demás vencedores. Como muestra, los intentos de ocupación de Stalin sobre Finlandia.
En su mayoría fue sangre rusa la que se sacrificó por acabar con el Eje, pero, reflexión aparte, me pregunto si había taaanta diferencia entre los comunistas y los nazis (sin justificarlos, no se confundan, fueron lo peor de la humanidad), pero prefiero no irme de tema. La historia la escriben los vencedores.
Es sabido que en gral en un sitio el que sufre el desabastecimiento en mayor medida es el sitiado. Lo que sufrió la gente de Stalingrado, las terribles carencias, sólo lo podemos imaginar. Sin embargo, es cierto también que sitiar en un lugar de clima riguroso tampoco es fácil, por mas aprovisionamiento externo que tengas.
hace 12 años, 4 meses
facu19
estubieron mas de un año sitiando stalingrado sin nada de ayuda, con todo el mundo en contra y con el invierno mas duro del planeta, cuanto queres que aguanten??????
Lo ciudad que estuvieron sitiando fue Leningrado y fue por casi 3 años. Ciudad que a pesar de haber quedado completamente aislada del resto de la URSS continuo resistiendo sin que los nazis la pudiesen tomar, otra prueba mas que no eran tan buenos. De ningun modo estoy defendiendo al comunismo y menos a Stalin. Lo unico que estoy haciendo es intentar demostrar que el ejercito aleman era bueno pero no el mejor.
hace 12 años, 4 meses
Lord_Talis
Lo unico que estoy haciendo es intentar demostrar que el ejercito aleman era bueno pero no el mejor.
El tema, me parece, es que no se puede decir quién fue mejor, así en general. Sí se puede decir en qué tarea concretamente (y también es difícil juzgar objetimente en ese caso quién fue mejor). Pero eso es algo que prefiero dejárselo a los estudiosos del tema.
hace 12 años, 4 meses
Ilya Muromets
Te tengo noticias: Sí tenían ayuda. Aparte del aprovisionamiento a través de los territorios ocupados (especialmente a través de los países bálticos), tenían ayuda militar de Finlandia + voluntarios de otros países como Rumania, Hungría, Italia, España, Noruega, etc.
Ahora, el segundo error de tu planteo es que el que tiene que aguantar el sitio es el invasor, no el sitiado! La cosa es al revés.
Si querés discutir quién tuvo que soportar una situación más dura, te recomiento que leas un poco. Por ejemplo, esto:
primero Alemania si conto con ayuda como decis sin embargo los que lleban la mayor parte del peso de las operaciones son soldados alemanes en cuanto a la calidad de los soldados de los restantes paises bueno no es muy bueno yo siempre hago una diferencia, pongo soldados Alemanes y sodados del eje porque? simple un soldados hungaro, italiano, español no se puede comparar en entrenamiento y equipamiento con un aleman ademas es sabido que los alemanes no tenian en gran estima esta ayuda (la empezaron a apreciar en serio cuando se les empezaron a complicar las cosas)
fallas en cuanto al decir que el sitiado esta en mejor condicion que el sitiador, los dos estan jodidos el sitiado peor porque si le cortas los suministros como hicieron los rusos con el ejrcito de Paulus solo es cuestion de tiempo (recordemos que la Lufwaffe pregonaba que podia abastecer a los alemanes en Stalingrado algo que resulto muy dificil y nunca estuvieron los abasteciemientos necesarios) ahora los rusos podian recibir ayuda estando como sitiadores y cuando estuvieron como sitiados recibian suministros aunque en menor medida y ahi demostraron su capacidad de resistencia heroica.
Lord_Talis
Lo ciudad que estuvieron sitiando fue Leningrado y fue por casi 3 años. Ciudad que a pesar de haber quedado completamente aislada del resto de la URSS continuo resistiendo sin que los nazis la pudiesen tomar, otra prueba mas que no eran tan buenos. De ningun modo estoy defendiendo al comunismo y menos a Stalin. Lo unico que estoy haciendo es intentar demostrar que el ejercito aleman era bueno pero no el mejor.
el que no hayan podido tomar Stalingrado no creo que influya en la calidad de los ejercitos, el problema fue que se perdieron preciosas semanas en Grecia arreglando el desbalance que implica la intervención italiana, osea Hitler pensaba tener conquistada hasta Moscú eçantes del invierno pero fallo en calculos le falto tiempo y luego se encontro con una resistencia inpensada ya que el creia que los rusos iban a ver a los alemanes como una especie de libertadores que iban a asacarlos de la tirania.
hace 12 años, 4 meses
Lord_Talis
Lo ciudad que estuvieron sitiando fue Leningrado y fue por casi 3 años. Ciudad que a pesar de haber quedado completamente aislada del resto de la URSS continuo resistiendo sin que los nazis la pudiesen tomar, otra prueba mas que no eran tan buenos. De ningun modo estoy defendiendo al comunismo y menos a Stalin. Lo unico que estoy haciendo es intentar demostrar que el ejercito aleman era bueno pero no el mejor.
leningrado se llamo después de la guerra, la batalla fue desde Agosto de 1.942 hasta Febrero de 1.943, que 3 años????
hace 12 años, 3 meses
Te estas confundiendo de ciudad, Stalingrado, actualmente Volgogrado, donde fue destruido el 6to ejercito aleman queda a orillas del rio Volga at sud este de Moscu. Leningrado, actualmente San Petersburgo, es la que estubo sitiada por los alemanes desde el 8 de septiembre de 1941 y se extendió, por 900 días, hasta el 27 de enero de 1944, o sea casi 3 años
hace 12 años, 3 meses
Lord_Talis
Te estas confundiendo de ciudad, Stalingrado, actualmente Volgogrado, donde fue destruido el 6to ejercito aleman queda a orillas del rio Volga at sud este de Moscu. Leningrado, actualmente San Petersburgo, es la que estubo sitiada por los alemanes desde el 8 de septiembre de 1941 y se extendió, por 900 días, hasta el 27 de enero de 1944, o sea casi 3 años
tamos, pero stalingrado estubo sitiado casi 1 año
hace 12 años, 3 meses
Los nazis tuvieron mejor armamento en casi todas las fuerzas terrestres y aereas que sus rivales y soldados generalmente mejor entrenados y veteranos. Si se enfrentara hipotéticamente ejercitos nazis y aliados en igualdad de número, terreno, suministros, poder aéreo, etc. seguramente ganarian los nazis… es más, Francia tenía mejores tanques y no le sirvieron para mucho.
El tema es que desde 1942-43 los nazis empezaron a enfrentarse a tropas cada vez más numerosas. Los rusos y los yanquis privilegiaron cantidad a calidad (la infanteria rusa, los tanques sherman, los bombarderos B-24), y como tenían mucha, pero mucha, cantidad… así terminó la guerra.
Alemania nunca tuvo posibilidades de derrotar a Inglaterra porque nunca tuvo una armada capaz de conducir un desembarco en las islas británicas, más allá de que hubiera podido o no asegurar la superioridad aérea durante unos días.
hace 12 años, 3 meses
para mi parecer los nazis podrian haber ganado la segunda guerra mundial de no haber sido la entrada le EEUU en dicha guerra, tal vez ese fue un factor determinante, sus tropas frescas y su gran armamento acumulado, al entrar en combate eso fue decisivo. los otros paises ya venian con sus ciudades devastadas y tropas agotadas y diezmadas.
Ahora yo me pregunto y busco pero en ningun lado me saven responder: Hitler y Stalin antes de la guerra firman un acuerdo de no agrecion, porque Hitler rompe este acuerdo e invade la URSS??
hace 12 años, 3 meses
segun lo que tengo entendido, Hitler considero el momento propicio para atacar con tacticas de Blitzkrieg, y que no le supondria un gran esfuerzo luego de tomar moscu, pero el bardo en grecia lo detuvo bastante(o estoy errado?)
y porque? mmm lebensraum no era cre…. creo que fue por el odio que tenia hacia el comunismo, recordemos que el pacto de ribbentrop era pura conveniencia, no una alianza entre amigos
hace 12 años, 3 meses
porsupuesto que no era una alianza entre amigos, tal vez Hitler odiaba mas al comunismo que al los judios, pero si se creia tan buen estratega porque arriesgarce a un ataque por ambos lados (este y oeste) al invadir URSS y fue alcabo lo que paso.
hace 12 años, 3 meses
yo me pregunto exactamente lo mismo que vos, para mi, si hitler no hubiera invadido la URSS, creo que podria haber ganado la guerra aun con EEUU en el caldo
hace 12 años, 3 meses
Rápsoda
segun lo que tengo entendido, Hitler considero el momento propicio para atacar con tacticas de Blitzkrieg, y que no le supondria un gran esfuerzo luego de tomar moscu, pero el bardo en grecia lo detuvo bastante(o estoy errado?)
y porque? mmm lebensraum no era cre…. creo que fue por el odio que tenia hacia el comunismo, recordemos que el pacto de ribbentrop era pura conveniencia, no una alianza entre amigos
es cierto HItler pierde tiempo en Grecia, pero no solamente el odio hacia los comunistas es su determinante, la URSS tiene recursos economicos: los cereales de Ucrania y tiene petroleo (algo que los alemanes necesitaban y mucho) ademas un victoria sobre los rusos borraria la derrota de Inglaterra. y no olvidemos otra cosa Alemania es un imperio en expansión y ya no puede detenerse el choque con la URSS era inevitable.
hace 12 años, 3 meses
La URSS estaba modernizando (de una buena vez) su ejército y ampliando su tamaño. En 1942 iba a reemplazar sus equipos más viejos y apartir de ese momento hubiera sido muy díficil para Alemania derrotarlos (en realidad no hubieran podido). Agregale que todavia tenian un guerra en el oeste y si se les complicaba los rusos los podían invadir en el peor momento. Desde ese punto de vista para Hitler en 1941 era algo así como “ahora o nunca”, si no atacaba ese año no podría volver a hacerlo. Y pensaba que los rusos no iban a ofrecer gran resistencia y que si tomaba Moscú los rusos se desmonorarian. Y como pensaba conseguir eso antes del invierno no preparó nada para que sus tropas soporten el invierno ruso… Mussolini trata de invadir Grecia un poco antes de la fecha en que estaba planeada, le sale para el ojete y los alemanes tienen que intervenir para que los ingleses no tengan una base de operaciones en Grecia… eso retrasó la operación barbarrosa lo suficiente para que los alemanes no llegaran a moscú antes del invierno y los refuerzos llegados de siberia.
Ahora si los alemanes no hubieran metido ELLOS en el caldo a los yanquis no sé si hubiera influido tanto en la guerra. En realidad hasta la invasión de Normandia los yanquis no tenían fuerzas considerables en Europa (el Mediterráneo no ocupó grandes fuerzas) y para esa época los rusos ya casi estaban en Polonia. El tema es que antes de eso los alemanes necesitaban: defender las costas de Europa de una posible invasión aliada (tropas de reserva, construir búnkeres, fortalezas y cañones), artillería antiárea y cazas para defenderse de los bombarderos aliados y barcos, submarinos y aviones para la batalla del atlántico. Sin EEUU pero con Inglaterra en la guerra igual hubieran tenido que defender la costa del atlántico (aunque capaz no la del mediterráneo) y reducir los convoys navales que abastecían a Inglaterra. Lo único que hubiera disminuido era la importancia del bombardeo estratégico aliado.
Yo creo que el problema no era tanto EEUU (que influyó y mucho) sino que Gran Bretaña no había accedido a la paz cuando cayó Francia.
hace 12 años, 3 meses
Hola: en mi humilde opinión el mejor ejército fue el estadounidense. Ganó en cuanto frente estuvo, a los ejércitos de alemania y Japón por tierra mar y aire. Cambió lo que tenía que cambiar para superarse.
En segundo lugar el ruso y en el tercero el alemán.
Saludos
hace 12 años, 3 meses
malon
Hola: en mi humilde opinión el mejor ejército fue el estadounidense. Ganó en cuanto frente estuvo, a los ejércitos de alemania y Japón por tierra mar y aire. Cambió lo que tenía que cambiar para superarse.
En segundo lugar el ruso y en el tercero el alemán.
Saludos
Que haya ganado no implica que sea el mejor (omito los ejemplos)
Además me parece que olvidás un detalle llamado Vietnam y hoy mismo en Irak no la están pasando nada bien.
Saludos
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hace 12 años, 3 meses
Sin ninguna duda el ejército Alemán puesto que la pregunta es “Cual fue el mejor ejército de la II guerra mundial” y no quién ganó.
hace 12 años, 3 meses
pi31416
Que haya ganado no implica que sea el mejor (omito los ejemplos)
Además me parece que olvidás un detalle llamado Vietnam y hoy mismo en Irak no la están pasando nada bien.
Saludos
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No tiene consistencia lo que decís: por un lado me decís que el ganar no implica ser el mejor y por el otro decís que mi elección es incorrecta porque el ejécito yanqui perdió en vietnan cuando el tema trata sobre la segunda guerra.
Saludos
jjluisgil
Sin ninguna duda el ejército Alemán puesto que la pregunta es “Cual fue el mejor ejército de la II guerra mundial” y no quién ganó.
Hola: Que no tenga fuerza el argumento de ganar o no (que si lo tiene ya que hablamos de guerra no de un deporte o arte) no quiere decir automáticamente que el ejército alemán es el mejor. Por ejemplo los finlandeses pelearon muy bien.
Saludos
hace 12 años, 3 meses
 

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